劉：本座談會主要由我跟謝國煌教授主持，今天的座談會開始。

謝：各位貴賓、記者、先生女士，非常謝謝大家來參加本會所主辦的座談會，在此我先主持這個座談會，今天主要由我及劉教授來主持，由於劉教授也是民進黨的國大代表，等一下可能會去投票，因此先讓劉教授對於公民投票入憲做一下引言。

劉：謝謝主持人！身為國大代表，兩個月來真是感觸良多，我發現理想的堅持者，往往礙於政治現實，為了改革能夠成功，反而容易妥協。但部份為了自身利益者(如個人、派系、黨派利益)，卻不容易讓步，而以各種藉口(如改革不夠、理想不能堅持等)阻礙改革。這真是代議政治的一大諷刺。政治人物口口聲聲代表民意，但當對有爭議的重大事情要直接訴諸民意(公民投票)時，卻又視之為毒蛇猛獸，而這些政治人物反對公民投票一開始是以「沒有法源」來反對。但當大家開始要將公投入憲賦予法源時，又以民粹主義會激化統獨爭議等理由反對，殊不知公民投票並不是要代替代議政治，而只是對代議政治無法合理解決的重大爭議事務，直接訴諸人民。更何況如統獨、核四案等重大事務，也唯有直接訴諸人民，才能使人信服。因此公投唯有入憲，才能為臺灣將來留一扇理性解決兩極對立事務的門。從這一次修憲的過程，我們不難發現：所謂反修憲的人，其實沒有多少人是對制度的堅持而反對，倒是我們看到許許多多派系利益的角力、個人利益的角力，而造成改革岌岌可危。而這些人為什麼可以肆無憚忌？因為他們很清楚地了解到修憲沒有他們的同意是不行的。這真是臺灣人民的悲哀。為解決這些人的杯葛、勒索，唯有公民投票。因為公民投票可以摒除個人、黨派利益的糾葛，而以臺灣全體人民的利益為最大優先。我想這是公民投票入憲的最大意義。

謝：非常謝謝劉教授的說明，其實台教會早在成立之初，公民投票已為本協會一貫的主張，台灣教授協會，從一九九一年起，即有提及公民投票的文章，希望能將公民投票的主張入憲，到目前為止，我們尚在努力之中，今天的座談會即是欲將公民投票入憲，現在先請蔡同榮教授先發言。

蔡：今天下午民進黨的中常會中，有提及修改憲法的問題，其中陳水扁提及，他所最堅持的並不是總統相對或絕對多數，而最堅持的是公投入憲，他認為必要的時候，必須以公投來確保人民的安全，我也給予呼應。今天中國的報紙，皆有報導Washington Post（華盛頓郵報）有一個社論，其內容是台灣的前途應由台灣人自決來決定，美國所有的政府官員早上皆有Washington Post可讀，故該報對政策有其影響力，連美國的報紙都認為台灣的前途要由台灣人決定，民進黨實應更堅持始是。我在七年前，與傳統基金會重要的研究員，與彭明敏及陳唐山一起吃飯，他認為公民投票是一個很好的武器，台灣若在被中國侵犯前夕，美國可能會以公民投票為關鍵的理由，是否台灣要給中共統治，若是台灣人民說No，美國會以公民投票的結果，做為正當的理由，來反對中共侵台，但我說，為什麼不現在就舉行公民投票？他覺得國民黨會反對，等到國民黨在覺得會失去政權時，此時國民黨才會同意舉行公民投票，但我認為很危險，若在國民黨垮台前夕，兵敗如山倒，那時還舉行什麼公民投票？因此應趁現在來舉行之，但國民黨卻不顧人民的立場，極力反對，我們民進黨，沒有必要等到危及之時才舉行，在台灣尚未危及時，公民投票即是確保台灣人民地位的武器。我跟陳水扁說我今天有這個會要開，陳水扁便希望我為其鼓吹之。此外我也碰到陳文茜，陳文茜說公民投票若要入憲，則要改名為創制複決，因為國民黨、新黨都認為公民投票等於台獨，故不會同意，若是用創制複決，此為孫中山所言，他們比較會接受，但我則認為不可，因為行政院有公民投票五個版本的整合版，高育仁、郁慕明、黃爾旋、林濁水及我的整合版，此版已進入二讀，若是公民投票能夠入憲，國民黨便不能以依法無據來阻撓，若國民黨不反對，則公民投票法通過指日可待，相反的是，若是以創制複決法，現在有行政院版及趙永清版兩種版本，而我的版本則有十七條，若用創制複決，用協商版本可能會延宕過久，因為國民黨內部即無法整合，所以我們不能用創制複決，否則時間延誤過久，故我對陳文茜說，用創制複決時間太久，且不完全符合我們的本意。除了這個理由之外，在國際上這類的投票，沒有人稱之其為創制複決，而有使用複決(referendum)及公民投票(plebiscite)兩種名詞，在百科全書中有一節談及plebiscite，其說明兩者關係及差別，層次較高的事務，如國家的前途及修憲等等，我們稱之為plebiscite，層次較低的，我們稱之為referendum，但其劃分並不清楚，有時交互使用，不過大體上在立陶宛我們皆稱之為公民投票。另外，立法院的研究資料室有出版「公民投票」的書，其中有八十篇文章，其中只有一篇的標題稱之為創制複決，所以在台灣已慣稱公民投票，故用公民投票之詞較適當，最後在此我強調兩點，第一為公投要入憲，其次為名稱也必須為公民投票。

劉：在此謝謝蔡教授，以及在場多名國大代表的關心，如蔡亮亮、邱國昌、李昆澤、鄭麗文、王明玉、張秀珍、黃永煌、林勝利、蕭秋德、簡慈慧、林逸民、賴福興、許龍俊、林樹山、陳儀深、張富美、盧憶萱、楊金海、林意楨、鍾淑姬……等，接下來請李憲榮教授來作引言。

李：今天談公投入憲的問題。過去我們在推動一些運動及制憲，有人說我們在搞台獨，現在我們說要簡化省級，精簡或廢省，及公民投票，也有人批評在搞台獨，其實公民投票是一個民主的基本形式，民主今日有兩種形式，一為間接民主，但代議制度在實行之後，也產生許多的弊端，代議制度發生毛病之後，若是以代議制度與直接民主交叉使用，便可減少及補救許多代議制度的弊端，如今公民投票已是世界的潮流，今日有許多的國家已實行全國性及地方性的公民投票，故其為流行今日的趨勢，有些人堅決主張用創制複決，恐怕是他們對於公民投票的誤解，創制複決只為公民投票的形式之一，公民投票如果以投票的對象來分，則有六種形式，有自決、憲法的複決、修憲需要公投的複決、政策的複決、法律的複決及諮詢的複決，若以促成的來源分，則有（一）憲法或法律有規定者、（二）政府自動提出者。此外附帶說明的是：公民投票並不須法源，日常生活許多事項並不須法源，如縣政府辦運動會及是否用核電，只要沒有違法，且對民眾有利者即可用公民投票，此外還有（三）人民的創制，及（四）人民請求複決。在主權在民的情形下，世界各國公民投票已為時代潮流，所以我們毋須顧忌。此外憲法是否須公民投票，我認為要，其主要有兩個理由，憲法修憲過程中，容易淪為憲法菁英權力遊戲的過程，故要給予人民檢驗的機會，以減少弊端，第二、如果修憲或制憲之後有公民投票，在投票的過程中，人民可得知修憲的理由，藉此可提高人民的憲法知識，提高憲法知識實為重要，現有許多的國家規定修憲之後必須經由公投，而有些國家規定只須國會通過即可，有些國家則兩種皆可，無論如何，公民投票是補救代議制度缺失的基本方式，實在沒有搞統獨的意識型態之爭，且在選舉時，我們總是選人，對於個案的事件，並無法得知，如核子發電，故對核能發電，我們並不能將其交給代議士，而公民投票是選事的，故其為補救選人之不足，至於是否法律化或入憲，本人認為不一定，但如果沒有入憲及法律化，容易發生爭端，因為公民投票是民主國家重要的程序，故有明確的規範可循較佳，故本人認為應有法律或憲法規定。

劉：謝謝李憲榮教授的發言，接下來我們請沈長庚教授發言。

沈：很感謝大家對公投的關心，公民投票法(簡稱公投法)與創制法是在憲政体制國家最能表達民間意願的兩種方法。此二法在瑞士的聯邦(Federal)城郡(Cantonal)憲法中執行得最為徹底。在瑞士，其公民可經由公投來認可或否決其議會所通過的法案或決議案，也可以逼使議會提出公投所通過的議題(創制權)。英文的公投法”referendum”一字之意義即『取決於其公民』(that which is referred to the sovereign people)之意，瑞士國會於1848年即已通過執行。 創制權(Initiative)意即其公民可以強迫其選出的議員必須對他們所提出的特定法案或議題，進行討論和表決，並將其決議提交公投認可或否決。事實上，許多現代民主國家都執行過各種形式的公投法，其包括有美國南達哥大(1898)等21州，澳洲(1910)，紐西蘭(1911)，愛爾蘭，瑞典(1809) ，德國(1919) ，奧地利等。孫中山先生創作三民主義時，即受此時代潮流的影響，提出了創制與複決權，唯中華民國從未有機會也無能力施行。去年年底的國發會，在憲政体制與政黨政治議題總結報告中，將創制複決權之制度及行使，列為其他意見，三黨各自提出他們的主張 : 國民黨主張，凍結國大創制複決權，由全國人民行使；民進黨主張制定公民投票法，由全民行使公投；新黨主張創制複決權應分省市等不同層級分別行使，並規定行使之範疇。可見三黨對公投法之實行已經有某種程度的交集，台灣實行公投法的時機已經相當成熟。為貫徹主權在民，公投法應入憲。

劉：謝謝沈教授，據我所知，在經濟學人有一期專門介紹公民投票，瑞士有很多州平均一年有舉行五到六次的公民投票，甚至有些州的某一預算若超過兩百萬瑞士法郎的話，也必須公民投票，他們的直接民權實行的很徹底，實有讓我們學習的地方，接下來我們請張正修教授發言。

張：大家好！許多公民投票的意義前面幾位教授已有提及，在此不再贅述，公民投票乃是基於直接民主主義，公民投票最早實施的是美國及瑞士，那為何最後被廣為實施，其理由何在？法國盧梭提倡直接民權的學說，而瑞士及美國接受盧梭的思想，使公民投票制度更加發展，後來公民投票又在第一次世界大戰以後漸漸被接受，其被接受的理由，第一個理由是行政國家的出現，第二是議會的病理非常嚴重，基本上，國家的運作，共同意志的存在相當重要，但議會並無法達成其目的，早期英國的議會實行同質性很高，但是後來在資本主義的發展過程中，多元主義在議會沒有辦法達到共同意志結果，造成多數暴力，少數杯葛的情況，使議事無法順利運作，再加上政黨國家的發展，使議會淪為政黨少數幹部所控制，而使得一般國民意識無法顯現出來，最後想到一個解決的方式，便是直接民主主義，舉例而言，法國第五共和，當時即用直接民主主義來解決問題，法國傳統立法權獨大，行政權不斷被倒閣，故第五共和引進總統直選與公民投票及總統主動解散權，以使民意可以直接到達行政權，以解決問題，此實與統獨無關，而是政治菁英的無能，只好尋求人民解決，這是整個世界潮流的趨勢。而到底公民投票應該用什麼名稱呢？創制複決只是形式之一，今天所造成的錯誤在於孫中山對複決一詞翻譯錯誤，而且referendum本意為接受人民裁決的意義，今日要正本清源，可參考日本的名稱，他們將referendum翻譯為國民投票，德國的名稱為國民決定，我的建議是，用公民投票來包括創制複決即可。此外公民投票沒有法源也可以，但有法源比較好，因為在辯論及投票時，有個基本的規範，讓其投票結果的爭議性減低，國民黨既已認為全國性事務已可公投，但為何憲改不加入公民投票呢？像瑞士強迫憲改必須公民投票，美國許多州憲的修改也是，瑞士甚至允許公民自己提起憲法創制案，就法國的模式，在第五共和，若是參眾兩院聯席會議超過五分之三贊成修憲案，則不必付諸公民投票，如果未達到五分之三，而只得到多數決時，則付諸公民投票，這種制度如此設計之理由是因為到了五分之三時，即表示政治菁英已有共識，若是不到五分之三，則以公民投票幫政治菁英解決問題，此為最好的模式。另外一個問題是，台灣的議會政治，實際上無法運作，我們非常擔心，若是政治菁英無法整合，台灣的政治菁英無法解決台灣政治問題時，若不訴諸公民投票，台灣是自斷前途，故從制度上及現實面而言，公民投票的入憲，是解決台灣政治問題，甚至是保障台灣的最重要的手段，謝謝！

劉：謝謝張教授，政治菁英的無能，在我觀察兩個月之後，我可以肯定政治菁英因為沒有辦法擺脫黨派及個人利益，因此才會導致政治菁英無能而造成代議政治成為分贓政治，接下來我們請許主峰教授來作引言。

許：大家好，我本身研究公共政策，因此我從公共政策的觀點來觀察，我們所看到台灣目前的憲政發展至今，一開始的遊戲規則即註定今天的現象產生，憲法的修改是以政治協商的方式，協商顧名思義，為了達成其效果，一定要裝腔作勢，甚至要不惜破裂，如菜市場，通常如果決定政策用協商的方式時，即很容易會產生要破裂的情形，因此政治協商這類的遊戲規則，便有有這樣預期性的效果。公投在民主政治，並不比代議政治發展得晚，希臘的城邦政治即有直接民主，公民投票乃是政府決策重要的工具，政府的決策有許多模式，憲法是國家根本大法，憲法一旦有爭議，都有特殊的機構來解決，在我國是國民大會，有些國家是由大法官來釋憲，有些則訴諸公投，大大小小的議題，有些國家皆可透過公投來決定，台灣目前的修憲的議題，是否適合公投？我們可用兩點來作檢定，第一、關係到國家未來的政治發展，國家若是符合現代民主概念，民眾參與愈多，則權力基礎愈鞏固，像李登輝因為有七百多萬張的選票，因此其權力基礎即很鞏固，但現在修憲主要由政黨政機器直接操縱，連國大的參與權好像也被剝奪，因為許多人認為真正的決策點是在國民黨的中常會，或是民進黨的中常會，此會令人懷疑人民參與是否足夠被尊重。第二個懷疑，這次的憲改，應有更莊嚴的形式，如美國憲法的修改要由大法官來解釋，如瑞士是用公投，而台灣修憲以協商的方式來討論這麼重要的議題，會使其莊嚴感消失，這個以學術的說法便是─合法性的權威降低，甚至比一般立法還不如，因此我們對擔心人民是否會接受憲改的結果，故基於這兩點，我個人認為公投可能解決這些問題，而且公投有決戰點，有階段性的結果，有決定的結果便有階段性的結束，而不會產生協商時過程中不必要的困擾，因此台教會堅決主張公投入憲。最後講一點是，希望國代大家支持公投入憲，謝謝！

劉：我們會將今天的文字稿發給各位記者，而民眾日報也會有一版的版面刊登今日的座談內容，今天的座談會到此結束，謝謝大家！

1. 代議制度（或間接民主）是由直接民主因人口增加、社會複雜化而演變出來的制度。但演變至今許多弊端病態一一曝露；公民投票是彌補（不是取代）代議制度弊端病態的方法，而且已蔚成世界潮流。

2. 近代世界「全國性」的公民投票，據統計已有七、八百次，較常用的國家是瑞士、澳洲、法國、丹麥、愛爾蘭、挪威、義大利、埃及、菲律賓、烏拉圭、敘利亞、德國、紐西蘭、希臘、冰島、羅馬尼亞、阿爾及利亞、南韓、瑞典、西班牙、盧森堡、保加利亞等。「地方性」的公投不計其數。

3. 公民投票的種類（形式）

4. 公民投票為什麼那麼重要？有六點理由：

5. 最近幾年舉行的公投例子：