賀伯颱風災後檢討／1996.8.14
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※不明文句置於【 】內，語意不全或錄音不清以……表示
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◆主持人：
……今天台灣教授協會的政情評論，我們針對曾賀伯颱風災後的檢討，
我們請了在受災區相當嚴重的幾位立委，來跟我們談談這災後怎麼樣能夠有
更好的這些防範。
賀伯颱風在這三、四十年來，其實雨量並不是最大的，但是在六個鐘頭
裡面居然會造成台灣近三、四十年來損失最大的一次災難。的的確確我在禮
拜六跟一位企業界的人士接洽，他講絕對不是中央政府，也不是李登輝所講
的是損失兩百五十億，他跟我說絕對是一千億。那麼這麼大的一個災難，居
然是，我剛剛講過，是在六個鐘頭就造成。全世界我想如果用時間來看災害
的密度，絕對可以上金氏記錄的。除了戰爭之外，這個的的確確是一個非常
嚴重的災難。
那麼這牽涉到我們今天主要要探討的主題，包括國土規劃法，以及人事
的弊病。那麼災難談得這麼久，到底行政的責任，其實這個應當是用司法的
責任，不只是行政跟政治的責任。
我們曉得，在過去幾年來，當馬路開到哪裡、公路開到哪裡，整個台灣
的森林山坡地就破壞到哪裡，也造成這一次災害會這麼嚴重的原因。我們也
曉得，任何的災難，比如講像火災，總是有預告的制度；包括敵人來空襲，
也有預告的制度。但是像這個水災，除了氣象局發布颱風警報之外，完全沒
有其它的預告制度，那也是應當加以檢討。我們也曉得，森林的破壞，從一
九○○年開始，一八九五年開始，日本佔領台灣之後，這個森林就已經開始
被破壞，那麼歷經幾次的這些大水災，大家可以看到的完全是森林破壞的結
果。我們曉得，台灣河川短促，並且又是非常陡峻，因為這個綠色的水庫，
也就是森林，是一個涵養水分、涵養水量的一個最好的天然設計，但是今天
的綠色水庫也被破壞掉，所以造成這個災害也是一發不可收拾。
我們今天也會請到原住民，也跟我們談談由賀伯颱風的災變，來看它對
原住民的衝擊以及這個善後的策略應當怎麼來進行。
那麼就首先，因為我們幾位立法委員急著有他們重要的工作，所以我們
是不是請立法委員先來發言。
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◆翁金珠委員：
今天我們辦這個賀伯颱風然災後的檢討，我想這個不是第一堂，其實在
各地方都有開始在檢討這個問題。我想，很要緊的就是，其實我們平時在地
方巡視就發現很大的問題，這些問題包括排水系統，包括農田水利會他們對
排水設施平時的維護完全沒做。甚至在農地重劃上面，我們發現集水溝跟排
水溝，有的地方連這個也處理不好。我時常接到農民，他們在集水溝、排水
溝沒有分別，有的是做得不夠，有的在農地重劃當中就已經偷工減料，甚至
那個集水、灌溉、排水那些設施上面有出問題。
所以這次看起來好像沒什麼大災害，大家覺得可能是南投、彰化或台北
縣板橋水門的問題比較嚴重，其實很多平原地區，他們的田裡進水，農作物
都損失，跟這個都有相當大的關係。而市區裡面的排水系統，像我們彰化縣
，差不多幾十年來，根本就做不好；這跟行政單位，我想是脫不了關係。
今天我們主要的問題，我想剛才我們主持人在說，第一項就是國土計劃
法這個問題。我想國土計劃法，在我們最近有提出這個想法。同時這個制定
，我想目的有兩項。第一項應該要促進資源開發的利益應該由全民共享，第
二個就是說確保國土自然資源的保育跟永續發展。我想這是一個很要緊的觀
念，國土的計畫法如果要制定的話，我想這個基本的一個觀念，我想非常的
重要。
那麼目前政府，它在經濟發展可以說是優先，在經濟發展政策優先的情
況之下，我們很多的國土開發都非常的過度。那麼你如果說有所反應的話，
比如說我們很多在座的教授，或者說我們很多立委都關心這環境的保護，結
果有時候會被扭曲，或者是會跟企業界大家關係搞得很不好。
但是今天賀伯颱風，它用大自然反撲，已經向我們提出這個警告。所以
今天我們如果要談國土計畫法，我想這兩個主要的思考，我想是非常重要的
。
那麼我認為說在將來這個規範，應該台灣在自然資源的保育方面，在台
灣綜合開發計畫中應該訂立各分區的資源保育計畫，讓那個資源保育的主管
機關、審議及計畫內容能夠成一個體系。我們知道各縣市都有各縣市的綜合
開發計畫，但是因為我們都強調說各縣市的自主性、自治，結果呢各縣市有
它一些開發計畫，那麼它沒有資源保育的一種觀念，所以有很多不當的一些
干擾，也有時候會造成一些自然資源保育的一些困難，我想將來我們在這一
方面可能要有一些的思考。
第二個就是國土的分區規劃。那麼國土的分區規劃，我們認為說應該要
把它劃分為可發展區以及限制發展區兩大類。限制發展區是包括農業資源、
水源、海岸保育、文化資源這一些保護區，我想這個應該都要有所限制。那
麼在可發展區的發展、程序及審議，要有一些新的規範，應該重新規範。特
別是在我們各縣市都有都市計畫，都市土地還有非都市土地的，像這樣的界
限問題。在這一方面我們應該特別的注意，什麼是可以開發的，那麼如果是
都市計畫之內，那麼可以開發我們當然依據可開發的規定的來做。那麼如果
是非都市計畫以外的，那麼它的開發，我們也知道現在都市的人口越來越多
，很多人在寸土寸金的情況之下，他自己就做一些不當的開發；像這樣的開
發，將來我們是不是應該在開發的許可方面，應該也要有所限制。我想，這
是我對國土計畫的一些看法。
根本上，我是認為說整個國土的規畫，其實應該要做全盤性的、綜合性
的來做。包括現在我們探討的一些垃圾問題的處理，因為今天整個台灣的垃
圾問題，各縣市都沒有辦法處理。像包括這樣的問題，如果沒有做一個很好
的規畫，結果它到處倒在河川地，到處倒在這個溝渠，結果也是造成今天水
患很大的問題。這個有關國土方面的一些計畫，我想首先我提出一些自己的
看法。
另外在行政跟司法責任問題上，剛才我們提到的是，其實很多問題跟行
政單位是脫不了關係。最近我們的輿論觀點大概都放在板橋市水門這個案子
，認為他應該要負起行政以及刑法的一些責任。但事實上我們剛剛提到的，
有關政府應該做的，譬如說彰化沿海現在最嚴重的大城鄉，它為什麼會海水
倒灌？為什麼水患這樣？有的人說是堤防崩掉了，不是的。大城鄉有三公里
的缺口，濁水溪的出口，台西那個地方一直到西港，有三公里的堤防都沒做
。那三公里的堤防沒做，差不多兩年來那裡的村民一再反應，反應給政府水
利單位趕快來做堤防，他們覺得若不做起來，將來萬一有水災會發生很大的
問題。結果政府都不予以重視，一直都沒做。到了今天發生這樣的事情，在
這種狀況之下，海水倒灌，然後發生這樣大的沿岸水災，造成農作物的損失
，幸好是沒有人的傷亡。但是這個你說到底應該是誰來負這個責任啊？行政
單位該不該負起這個責任啊？
所以我想，我們在報紙上，輿論可能都會注意到板橋市的這個水門事件
，但事實上我認為說，像這樣的行政責任我們應該也要追究。所以在最近，
大城鄉他們都要去控告水利會相關的單位，最近我也在拜訪地方檢察長，要
求他們對這件事情徹底的調查，若是人為疏失，應該要負起怎麼樣的行政或
司法責任，我想政府單位應該要主動來處理。
另外有提到災變的預警制度。我想我們現在的防災體系出現了三個嚴重
的問題，第一個就是應變的效率太慢，所以都常常延誤救災的時機；第二個
是地方通報的災情管道沒有暢通，所以跟省、縣政府的連繫都有所差誤；第
三個是救災指揮中心多頭並行，指揮效率不彰。我想這一些法律制度面，我
們來檢討，會發現目前其實這個救災的法令只限於辦法的層次，它的層次非
常的低，而且省、市、縣其實各行其事，他們的辦法沒有發揮整體的效率。
我們知道行政院已經在去年十二月提出「災害防救法草案」，目前是在
立法院待審。但是草案中對平時的預警制度也只是用省、縣防災會報的設立
來做因應，並沒有做一個專責的單位，所以我認為它是一個非常鬆散性的功
能組合。那麼將來對於這一方面，它提到說他們防災會報要做訂定防災計畫
、收集資料、協調應變，是不是能夠落實，我想是有質疑的。所以我是認為
說，這一方面恐怕在將來審查的時候，我們也應該要提出來予以檢討，要加
強功能。
那麼另外我們是發現到，即使在災變發生的時候，像沿海地區，很多消
防隊，他們根本就沒那種救生艇的設備，所以萬一發生這樣的水災，到時候
他們要要求一個救生艇來救助地方有危險的人，以減少傷亡事件的時候，我
看是很難處理啦。像這個就是平常根本就不重視這樣的問題，這個我想也是
應該要提出來檢討的地方。
另外有關砍伐天然林的問題。目前台灣省除了林務局以外，退輔會宜蘭
林管處也是長期合法在太平山砍伐紅檜木。那麼依照規定的話，砍伐這個樹
林應該要蓋上戳記。但事實上我們在路上看到，很多原木事實上都沒有蓋上
這個戳記，我們質疑有很多行政官員，他們充當山老虎，跟那個盜砍原木的
山老鼠勾結。所以我想這個也是一個很嚴重的問題，今天南投縣發生這麼嚴
重的這樣的災變狀況，我想跟這個盜砍山林等等脫不了關係。所以我們是認
為說，今天這個天然林砍伐，甚至有濫採濫墾，以及土石濫採等等問題，我
認為都應該一併討論。
我想我先提出這樣的一個自己的看法，那麼就教於各位，也希望能夠聽
聽各位專家、教授的一些指導，將來我們在立法院方面應該怎麼樣來做一些
應變。
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◆主持人：
謝謝翁委員。的的確確台灣森林被破壞的情況，在日本統治台灣的五十
年當中，台灣的森林被砍伐的面積是一萬九千公頃。國民黨來到台灣之後，
原本是希望它能夠把過去被日本人砍伐的森林把它補起來，但是沒想到，台
灣農林廳的林務局，在統治台灣現在是五十一年的前三十年，已經把台灣的
森林砍伐了二十八萬公頃，是日本時代的十五倍，這個還是帳目上有帳可以
找到的，沒帳的那個濫砍、偷砍、盜砍的那個都還不算。所以怪不得今天所
謂綠色水庫，台灣唯一的就靠這些森林來涵養水分的這個功能，當然就完全
喪失掉。
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◆彭百顯委員：
今天參加我們台教會主辦有關賀伯颱風災後檢討，我個人心情相當沈重
，不是說很高興參加，而是說很遺憾而且很難過的面對我們賀伯颱風災後我
們應該怎麼樣加以檢討，我認為這個動作是必要的。但是現階段最嚴重的問
題應該是優先去救災，救災的事情應該是擺在第一位，不過我個人會支持我
們災後的一些檢討。那麼今天既然要檢討，所以我先簡單的就我個人的了解
來跟各位提出說明報告。有關整個問題，我個人的國會辦公室，還會跟其它
同仁一起來檢討，我想會比較深入。我想這個檢討不只是檢討災後問題，而
是檢討整個政治責任應該來如何處理的問題。
大家把這一次賀伯颱風的結論當做大地的一個反撲，我想這是從自然的
條件來反應出。像南投縣，南投縣是中央山脈、阿里山脈、玉山山脈的各種
山脈群峰集會的地方。在這個地方，我們是認為說，在一個晚上幾乎把一年
的水全部倒在我們最高峰的山脈，我想沒有造成災害也是難啦。但是為什麼
會一年的水，大約在兩千公厘，就是倒在阿里山脈，所以神木村跟阿里山山
脈整個水患會那麼多，是整年的水，就是用整罐在倒這樣。所以我想這問題
代表說大地反撲，我個人可以接受。但是為什麼會造成這麼嚴重？像剛才主
持人講說，為什麼就是一場豪雨，雖然是一年的量，在一個晚上，短短六個
鐘頭之內，為什麼會造成這麼嚴重？我想這是有必要加以檢討。那麼如果說
這是大自然的大地反撲，我個人認為人民也應該反撲。為什麼會造成這麼嚴
重的問題，我想我提供幾個方面的意見請各位參考。
第一個，我們是認為說，那個有土石流危險區，在我個人的資料來看，
在那個颱風完以後的將近一個禮拜，農委會就馬上公布，說水土保持在這一
次賀伯颱風損失大約有十六億多啦，那麼南投縣大約超過五、六億。那麼全
台灣地區被列為土石流危險區的溪流區一共有四百八十五處，在這四百八十
五處裡面，那麼這一次南投縣也相當多了，但是在四百八十五處的土石流危
險區，以及一千五百處的山坡地崩塌高危險區；換句話說，農委會在過去調
查有崩塌高危險地區，有土石流的危險區，就是這些溪流的危險區，我想這
些事先都知道。但是我們只有看到民國七十九年，對於花蓮銅門村等幾個土
石流設有土石流的監測系統跟預警的警報。
我要表達的就是說，農委會它是我們水土保持的主管機關，它也明明知
道土石流的危險溪流區一共有四百八十五處，它也知道有一千五百處是屬於
崩塌高危險地區，那麼為什麼只有花蓮的地區設有這種緊急的預警監測系統
，那其它都不用嗎？所以我想類似這問題，責任很清楚啦，主管機關它明明
知道，但是為什麼它不去要求做一些告訴人民說，以警報系統跟監測系統告
訴人民說哪裡必要全村全面遷村，哪些不適合人居，哪些那個人進去要注意
哪些問題。那麼我要表達，慘痛教訓以後才要開始面對問題。農委會開始表
達這些，是代表說我農委會知道有這些問題。
然後責任，我們可以看到，現在中央要求追究責任，追到農委會。農委
會說：「我們有四百八十五處，有一千五百處等危險區，趕快公布。」然後
就丟給省，說：「這治山防洪是你的責任，為什麼你做不好啊！」省就丟給
縣，縣丟給誰？丟給尤清──台北縣政府。台北縣政府，現在我們講說是那
個水門沒有關好。我是認為這樣的責任檢討可能是扭曲了，而且方向誤導了
，所以應該回歸它的那個原來誰該負責的地方，不應該把責任弄到最後是那
管理水門那個人當替死鬼，我個人認為這是非常不以為然，不應該這樣。
那麼這是第一點，這麼大的問題，我們是認為說，那個高山的土石流危
險區跟那個崩塌高危險區的這一部份，我們應該有那個預警制度跟監測制度
，然後要全面遷村的，我們要要求儘速執行，不要像那個神木村。我想說神
木村，這一次賀伯颱風對它的嚴重傷害是相當的令人印象深刻。我記得在民
國八十三年，就是兩年多前的八月，道格颱風橫掃神木村，造成地層崩塌滑
動，然後我們印象很深刻，一共有三十九戶。我們的結論，政府部門說這三
十九戶應該遷村。這是兩年前就要它遷村，我也協助這三十九戶要遷村，但
是行政部門，就是包括南投縣政府先後兩次選定台大管理國有林地要求遷村
的過當地點，但是台大就找學者說這個不適合人住、這不適合人住，弄成最
後到現在遷村的三十九戶，現在整個村都沒有了。
所以我想，像這樣的問題，本人對那個遷村，我也曾經在兩年多前為了
神木村的這種遷村計畫跟台大的一些教授要求提供過當的地點，但是我們講
說地點政府要提供，絕對不是叫三十九戶人家：「你去找地點給我們來。」
然後台大就找學者，學者就用一些標準說這個不適合人住，那為什麼不找一
些適合人住的地方給他們呢？所以這個問題就是把責任一推兩年，現在賀伯
颱風再來了，那他們的這種遷村計畫不但沒辦法達到，而且就是糟遢我們政
府的威信。所以我想這種遷村計畫，行政院不要當做說都是底下的。所以我
想我再度要求說，如果說今天我們水土保持的這種問題大家都很關心，那麼
危險的地區我們應該貫徹，不適合人居的地方應該嚴格限制，那麼要要求遷
村的要落實。
第二大方面，就是剛才翁金珠委員還有主持人講到有關水土保持的問題
。那水土保持，我個人認為，我們痛定思痛，對於整個國土保持我是認為說
，這種國土保持計畫的責任，不能夠丟給地方政府來實行。目前我們的地方
政府，好像有林務局、水利局，全部都由省政府來執行，那省政府再把很多
問題再丟給地方政府。像我們講說治山防洪計畫是由省政府來，省政府一年
我想超過一千億以上，中央也有補助下去，一千億以上的資金來做治山防洪
，但是它做哪裡？防洪優先嘛，就是人居住的地方，當然平地優先嘛。但是
你不治山，你防洪做得再好，你那個治山的計畫沒有做好，那我想我們的這
種計畫可能沒有辦法落實了。
再來另外一個問題，治山防洪是省政府的責任，那麼野溪整治呢？我們
知道主要河川是中央，次要河川是省，野溪整治是縣市政府。那麼野溪整治
，各位可以知道，有山就有溪，有高地就有低地，這個就造成溪，這個責任
都丟給地方政府。那麼地方政府，我要表達，這一次水里信義，我去水里信
義，地方代表就告訴我，他說他明明在幾年前就要求當地水里圳坑村，他要
求三條野溪要整治。但是地方政府沒有錢，然後就透過省，省還去拜訪得要
死，磕頭，結果好，三條給你一條，透過省議員去爭取一條。結果爭取一條
的結論怎麼樣？這一次三條全部，就是都發生問題就是這三條。所以野溪整
治我是認為說，丟給地方政府來講可能沒有辦法解決問題，尤其是南投縣。
南投縣是我們的山國，整個山都在那裡嘛，那南投縣政府我們講，它把中央
稅、地方稅都不要上繳，全部交給縣政府，它要分給公務人員的薪水都不夠
，你說要叫它做什麼社會福利啦、社會什麼安全救助啦、什麼那個野溪整治
啦，乖乖的，你就是只有伸手要錢。那伸手要錢，你倒不如把整個國家的野
溪整治、治山防洪，我們要徹底要單一的一個權責單位來做。
所以我是認為中央政府有必要事權統一，不要層層分，有錢的縣市做得
很好，很好什麼？就是防洪，那個下游做得很好，上游根本沒有做，所以各
種問題就變成我們就是頭痛醫頭的這種現象；有的地方是很有錢，它解決問
題，但是對整個國家來講就是頭痛醫頭、腳痛醫腳。所以我想應該事權統一
，中央政府應該有包括從水土保持，從上游一直到中游，到水土開發，到那
個砂石車的管理，這個都是國土保有或者是國土開發計畫應該有一個事權統
一單位。所以剛才翁委員有提到國土計畫，或者是我們台教會特別對我們台
灣的國土問題提出這樣問題，我是認為說事權統一的單位真的是有所必要；
那麼我也支持經建會江丙坤委員最近的談話，他認為中央應該有這樣一個單
位來負責全部的問題。
那麼我看到我們的學者講說水土保持，剛才我們主席講說這一次賀伯損
失至少一千億。我們講說水土保持，水土保持的這種「土肉」，這種水土流
失，三十年之內至少損失三千億。我們也知道，台灣如果沒有那個水土，事
實上我們農業也不要再講了，居住可能都有問題了。所以我想這是相當相當
嚴重，這是第二方面很大的問題。
那麼第三個問題就是我們工程品質的問題。這一次我到災區，我發現很
多防波堤不堪一次洪水的這種衝擊。我去看那個防波堤裡面，上面都是石頭
，外面就是那個水泥以外，裡面都是砂子，砂石頭。這代表什麼？代表我們
的工程品質真的有一些要要求檢討改進的地方。
另外我們看到那個榮華橋，我們的一條大橋，就是要往那個神木村，就
是我們從平地到山地的，這個橋最近才做好，整個橋裡面鋼筋水泥四、五支
。所以這個經過媒體報導以後，給我們一個很慘重的這種經驗，中央政府對
於各項公共工程應該要嚴加要求，包括地方政府在內的各種公共工程的品質
。如果說防波堤防不了水患，那所有的人民都會因為防波堤決堤，我們人民
的生命財產都要付出代價。這是第三個問題，就是公共工程的品質。
那麼第四個，我們這一次檢討，我相信有相當多人，每次檢討就是超限
利用啊，濫墾濫建啦，我們要環保不要建設啦，我們住鋼筋水泥大廈就不要
水泥了。我想我們的人格都是被國民黨不斷分裂，所以只有看到自己利益，
沒有看到為什麼要這樣。這一次罵山坡地過度開發的，大部份都是都市的人
民，誰在意山地的人民？山地的人民為什麼要上山去種檳榔？為什麼要去種
高山高冷蔬菜？因為我們人民要吃它，所有種都是種給平地人吃的，種給都
市人吃的。然後等到要追究責任的時候，吃的人不應該去追究嗎？是要我們
拒絕吃這個嗎？沒有嘛！最後是鼓勵他去做。所以這代表人民反撲的問題，
人民是誰反撲誰？所以我是認為要反撲政策，這政策是什麼？
我最後，因為時間也用得比較多一點，我最後就要提出說我們政策其中
的農業政策，我建議說是要更改，我們的農業政策應該要調整，我們要建立
一個新農業政策。要分別，像高山的農業，我們必須要建立高山農業政策。
高山農業政策是什麼？他不是去種其它可能會被人民挑戰的這個問題，它應
該去變成一個休閒的農業、觀光的農業，你上山就是要去享受高山的這種。
但是這樣的農業就是造林，目前的獎勵造林政策沒有辦法落實，你說一甲地
給他種到可以收成，至少超過五年以上，十五年啦，補助十五萬嘛；然後原
來是五萬，我們要求提高到十萬，事實上不足以獎勵造林。所以那個造林政
策，事實上我們是認為應該由政府，就是為了整個國土，我們應該可以接受
，只要造林的，你甚至他的所有成本都由政府來支應，因為這個地方不多嘛
，就是我們的高山地帶嘛。那麼這是一個高山農業政策要怎麼樣的內容。
再來就是中低海拔的農業政策，我們是什麼樣的種植面？再來就是一般
的農業，現在我們所有的農業都是講一般的嘛，天然災害，補償辦法，都是
我們的平地的，嘉南平原的，但是你對南投縣一點都不適用。因為有一些，
你說養豬啦，養豬戶在那邊，它的環保是我們的環保署最有標準的、最好的
，但是它沒有辦法，因為那邊沒有都市計畫，又不能去登記，工廠什麼都沒
有。所以我想我們很多的問題可能要因地制宜啦。
最後就是我們的農業政策過去失敗，我們的農民依賴自己農業生存的所
得，在整個農民所得來講不到百分之三十；換句話講，百分之六、七十以上
都依賴農業外所得來支持農民的生活。這個數據已經長期二、三十年以上，
為什麼？為什麼？那這樣的話，我們的農業政策沒有辦法讓農民就是依賴農
民自己本身的農業作為就可以支持農業生活。那我想這個問題就是我們的農
業政策沒有徹底整治、徹底調整，我想我們討論很多都沒用，我想這個問題
也一再講。
那麼對於這次的災害，我很感謝我們的台教會，開始就檢討災害的一些
問題。那麼這些檢討，我也建議我們台教會有相當多傑出優秀的學者，是不
是能夠在這一次當做概要式的了解，然後再進一步深入檢討出，我是認為國
民黨政府要付政策責任應該要追究出來。否則的話，最後都丟丟丟，丟到那
個關水門的，這樣的發展，我個人認為是相當遺憾。好像誰都不用負責，就
是關水門，如果水門弄好就不會好像有問題一樣。我想這個是政策上，大家
都沒有那個機會給人民了解。
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◆主持人：
趁幾位立委還沒有離開，其實在整個防洪的設計、整個規劃，中央政府
政府跟地方政府，就台北縣來講，在過去二十年來就有不同的意見。具調查
，就從大漢溪下來的這個洪峰，跟從基隆河來的洪峰，總共是差半小時；但
是基隆河截彎取直之後呢，洪峰就幾乎同時到達大台北盆地。這個事情，我
相信你們以後，拜託可能去查那個台灣水利會的意見跟中央政府水利司的意
見不一樣。那麼在二十幾年前，那個【黃杰】在做省主席的時候，他就決定
圖利他人了，就是把基隆河截彎取直，搞到以後每一次大雨，大台北地區一
定淹水，因為那個洪峰的水剛好同時到達大台北盆地，來不及；再加上這幾
年來的地層下陷，碰到如果是十五、十六那個漲潮的時候，或者初一、初二
漲潮的時候，那簡直是一發不可收拾。
當時也有一些建議，第一個是把石門水庫洩洪時候的水想辦法把它疏導
，疏導的一個人工溝渠是現在的這個輔仁大學。那時候蔣家蔣宋美齡是那時
候的董事長，她當然是反對。然後在基隆的基隆河也有一個人造的溝渠，想
辦法透過就是金瓜石那個地方，然後讓它出瑞濱海。那這幾個工程其實都受
到當地財閥跟當地的這一些既得利益者的阻擋，使得今天整個大台北地區的
防洪計畫，用最粗糙的，而且是最低劣的一個政策來執行。我相信這個以後
每下一場大雨，並不會因為這一次的檢討而有所改善。因為【物理】，本來
每年就是這麼多的水量，以後還會更糟糕，因為我們現在把整個堤防都把它
圍起來，所以水已經不可能用這個動力的這樣一個功能流到河裡面去，一定
要靠機械的方法把它打上堤岸以後再到河裡面。大台北的盆地有幾千平方公
里，下來的雨哪裡能夠靠十幾部的這樣的抽水，這樣來得及打。
因此在這個低窪地區，也就是災害最敏感的這些地區，其實今天開始就
應該想辦法把他們疏散，包括社子，我相信整個就應當遷掉。台北市有那麼
多這個關渡的平原，那就把這一批人移到關渡平原，那地方就變成一個新的
綠地一樣，土地沒變嘛，而且地方還會更大，因為它現在都是兩、三層的，
都不給人翻，以後你就蓋一、二十層樓，你佔的面積會更少，但是台北市的
綠地會更多嘛。所以這個他一定要出一些錢，但是誰來促進？我相信透過全
民的共識，透過更多民間的壓力。
的的確確，整個開始的時候，整個大台北地區防洪的計畫，是誰選擇今
天這樣的一個？我相信應當要追究責任，上至過去幾任的省長，那個總統、
院長，每一個人都有責任，而且應當是負這個刑法的責任，不是今天的什麼
政治責任、行政責任。
剛剛彭委員說起，今天我們工程品質要花一千多億來替政府檢驗工程品
質是這麼差勁，我覺得對人民來說這真的是糟遢，暴殄天物，用千餘億來檢
查國民黨的這種品質這麼差，這說起來實在是很傷心的事情。國民黨不只是
頭痛醫頭、腳痛醫腳，如果有這個能力，我都還得佩服它，它是頭痛醫頭、
腳痛是醫肚子啦。所以我是感覺，的的確確這個是應該要檢討的，尤其是應
當取代這樣一個政權的時候。
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◆【林裕真】：
我想這次賀伯颱風造成相當的損失，不過我們可以看得出來，因為它範
圍很大，把我們台灣都涵蓋在內，所以把西部地區土地開發所造成的種種禍
害都凸顯出來。譬如說山坡地開發不好，所以南投、嘉義、台南的山地區都
是山崩，交通中斷。都市地區呢，因為防洪規劃的不當，整個的管理系統有
損失，整個管理系統不周延，所以造成都市地區的大淹水。那臨海地區呢，
就是因為地層下陷，跟海岸線後退、海岸侵蝕，所以造成海岸地區，譬如說
嘉義東石跟彰化有很多海水倒灌的地方。所以我們看得出來，把過去這五十
多年來，我們執政黨對土地開發的種種措施，在這一次完全的凸顯了出來。
剛剛很多人都說過，其實每一次的災難，我們講的理由都是一樣，每次
都在重複。我記得銅門村事件時，大家也都在呼籲，大家都在說水土保持很
重要。我想那次在銅門村事件時，也是花了差不多一千億做那個預警系統。
當然這次東部並沒有災難，不過萬一再來一個颱風，東部那邊可能繼續有這
種相同的災難發生。
基本上講起來，就是剛剛很多委員說到的，就是說我們整個土地的規劃
計畫完全沒標準，雖然說我們有這個台灣地區綜合開發計畫，不過呢那根本
是放在那裡沒有用。所有的很多的都市計畫、區域計畫，都隨著主政的人隨
時在改變。我們看得出來，我們台中市每次都市計畫重劃。所以在這個完全
沒原則的規劃情形下，當然管理上土地的非法使用，就是變成毫無法紀，濫
伐濫墾。高山農場跟檳榔樹的種植，我們看得出來，差不多台中以南，你如
果入了山，滿目的都是檳榔樹，這絕對不是一個正常的現象。當然檳榔樹本
身水土保持的條件不好，造成這次相當的損失，我相信這是大家都知道的。
剛剛會長說到的，在這次洪水的整個防洪設施中，水就是那麼多，你完
全靠圍堵政策是沒辦法解決問題的。我們相信在過去中國歷史裡，大禹跟他
父親兩個在相爭，一個是圍堵，一個是疏濬。所以在這整個防洪措施裡面有
兩個方式，一個是圍堵，另外一個很重要是分洪。這次三重、蘆洲沒有淹到
水，很重要的就是它分洪，二重疏洪道把水分出去，所以三重、五股、蘆洲
那邊都沒淹到。不過分出去以後，積到社子島，跟基隆河會合以後，社子島
就被淹起來了。所以這個分洪的觀念，剛剛會長也講到了，早先水利專家在
二十幾年前都有推薦、都有建議，但實際上這是一個決策的問題。
水那麼多，我們看得出來堤防越來越高，堤防越來越高所造成的損失的
越來越大，因為萬一要是抽水站的水門沒關好，那些水都積起來，那洪水位
越來越高。然後洪水位越來越高，事實上大家都知道，因為上游地區，你若
開發程度越來越高，它的洪水水位會越來越高，成級數增加，我記得是開發
增加百分之十五的時候，它的洪峰水位增加差不多兩倍，百分之二十的時候
增加兩倍，三十當然就一直高上去，這樣是水越來越多，雨一下來都積到中
、下游。
另外一個就是說，你減少了水土保持，它的急流時間會越快，譬如說會
提早。本來這個洪水位，譬如說從石門水庫那邊灌到台北地區可能差不多兩
個小時或是一個小時；那麼因為水土保持不好，它下來的時間可能就提早半
小時。那這個水來得太快，來得太大，這樣讓整個都會地區的防災措施措手
不及，所以水門來不及關啦。我記得上次民權東路淹大水的時候，就是水門
來不及關，外面的人還沒進來，水門不能關，水都已經來了，所以就灌進來
。
這都是我們一直都有在講的，說真的，從民國七十八年以後，差不多每
年不是水災就是旱災。我記得今年初才在講第一次大規模的限水設施，那個
經濟部水利司說的，不到半年後就發生大水災。所以這是長期以來，我們決
策部份對國土土地使用的不當。
當然事權要統一，這是大家都感覺得到的，所以水利總署，在兩、三年
前有人開始在喊說成立水利總署。不過我的感覺就是說，對水資源的運用跟
土地開發，其間的關係是密不可分的。水資源的失調最重要的就是土地開發
的壓力，所以你若要好好的管理，事實上應該把土地資源跟水資源共同來管
理，那才是較好的方向。所以我是覺得，如果是要成立水利總署，不如成立
這個水土資源保育局，或是水土資源局，這樣才有辦法整個來做開發。這個
水土資源局就是說，我們把這非都市地區土地的開發，完全由這個水土資源
局來審核。「水土資源部」，應該是部級，不是一個局而已。這個部的一個
最重要的工作事項就是說，希望它弄一個我們整個國土規劃的上位的指導計
畫，把我們台灣地區，根據它本身的自然資源，根據它本身的自然條件，來
做一個上位指導規範，再來給地方去發展都市計畫、發展區域計畫。我想這
是有關水土資源部，我自己的一些觀念。
因為我們知道，在過去的政府單位裡面，唯一的保育單位是只有農委會
而已。不過農委會它不只保育而已，它還負責發展農業的責任，而發展跟保
育之間本來就是互相衝突的，而在同一個部門當中通常都是妥協，最常被犧
牲的都是環境保護等保育方面的事情。所以要把保育的單位凸顯，集中起來
變成一個。
那環保署這一部份，我們知道我們台灣的環境很髒亂，環保署我覺得應
該就專門來做這種污染防治跟污染整治的工作。那保育的工作由這個水土資
源部來做保育。我想這是未來一個很好的方向，希望我們立法委員在問政當
中能夠給予相當的考慮。
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◆【巴顏達魯】委員：
很高興參加這一個座談會，事實上我也不知道今天要開這個會，剛剛【
應元】的助理跟我說：「剛好有一個座談會，你要不要參加？」我就說：「
好啊！」
因為這次賀伯颱風過後，第二天我就馬上請消防署把原住民受災的情形
給我一個回報。結果我在它的這個統計資料裡面，沒有看到原住民受災的情
形。只有一個在新竹，有一個大成日報的記者要去採訪，結果風太大，自己
去撞電線桿就受傷，只有那個案件而已。事實上從整個前半段這個媒體的報
導裡面，大概都集中在都市裡面，尤其是台北市這個部份。但事實上原住民
的災情是非常嚴重，往往在這個災害之後比較忽視，或是說交通也中斷也有
關係，所以在整個前半段媒體報導裡面大概也不是很集中。
我想我們談論了那麼多的有關賀伯颱風，或是說銅門事件之後，有關水
土的保護的部份，我想我們談來談去還是談不完。我想最主要的是台灣的政
府是不是針對台灣這塊土地是不是真的有心去保護它，我想這個是最重要的
，政策上的一個保護。
很清楚啦，我記得我在四十七年的時候，政府有一個政策，所謂的造林
、保林。那造林、保林這個政策裡面，原住民在【山上】推動要種杉木、竹
子，這是政府的政策。政府的政策就是要造林、保林，但是在中央山脈原住
民的部落裡面，從北到南，很清楚的就是林務局在砍伐、在破壞這個森林，
非常清楚嘛。
這次這個颱風過後了，昨天我到【南庄】的時候，我在那邊辦了一個也
是問政座談會，那林務局還在山上砍伐，還繼續在砍伐，這非常嚴重的問題
。誰在破壞這個土地？是政府自己在破壞這個土地，它不珍惜這個土地啊！
所以這個台灣國是不是不是中華民國的土地，所以這個好像，我們還是很懷
疑。
原住民這一次，我經過好幾個部落，比較嚴重的是屏東霧臺。那其餘的
部份大概都只集中在中海拔的部落裡面，剛才彭委員也講過，那個大概都是
集中於所謂的【平行會】所居住的地方……所住的部落。到新竹、苗栗這個
地方，大概是原住民部落受到衝擊的部份比較少，大概都是在道路的中斷，
大部份是對外交通的連繫，這是大部份。還有最嚴重的部份，是我那一個部
落，那整個山就滑落下來。那林豐正部長，剛好我在部落裡面，他也來了，
剛好會勘了整個滑動的情形。那滑動的情形當然歸罪於一個很大的問題，就
是水土沒有保護好。
除了濫墾之外，我想地方的公共工程的品質，這個也非常差。尤其在於
原住民的部份，尤其我當了立法委員之後，我每次到部落裡面，他們都跟我
講說：「你要為我們爭取什麼權力。」他們……跟我講說：「你有什麼小型
工程給我做。」這個都過去從那個結構性的東西，就是把這個資源回饋到部
落，因為他們都是同流合污嘛。好了，那原住民本來他是居住在這個部落裡
面，山上的裡面，當然這個土地的道路的開發是有必要，但是他那個道路的
水土保護不是弄得很好，道路開了以後水溝還沒弄好，那排水的部份就有問
題，所以路開了勢必那個水一下子就滲透到這個道路土地裡面，那整個部落
都滑動啊。
像我剛才講的那個部落裡面，它【河川地】沒有開發，但是為什麼整個
部落都面臨到這樣一個滑動？就是因為這個水土沒有保護好，這是非常嚴重
的問題。所以從政治上的話，我想有關水資源這個部份，我想原住民是最有
資格在森林裡面來保護水土。因為什麼？原住民所居住的地方從來就沒有破
壞這個大自然，因為大自然跟原住民是一體的。
像我們剛剛談到的問題就是，為什麼南投這個問題這麼嚴重？因為經過
台灣經濟的衝擊，衝擊到原住民的山坡地，很多種檳榔的地方，原住民也不
曉得是不是……那原住民不會吃檳榔啦，吃檳榔的大概都是在排灣族、阿美
族的那個花東的地區……中西部，那最嚴重的就是南投。剛才彭委員在這裡
，我本來很想說，原住民的部落沒有受災害，是濫墾濫砍的這個部份是非常
嚴重的事情，不然的話我們可以到現場去看一看。所以這個部份，我們未來
在法律上準備去訂定。我想我們所有的立法委員，我想我們有這個使命，我
要把台灣的水資源保護，這個是我們未來可能要做的部份。
那當然我身為一個菜鳥立法，我的知識也非常淺薄，我想我們經過這樣
的一個座談之後，有關台灣的整個水資源的保護或者環境的保護，我想我們
共同去努力。小弟我本人希望大家能夠鞭策，怎麼樣在立法院爭取台灣整個
環保的利益，我想我們要共同努力。
我本來有準備一些資料，因為四十五分我要接機，要到中正機場，所以
我想下次有機會我們再繼續分享。……的問題是決定沒有去破壞這個大自然
，破壞大自然的我想是外來的來破壞的。是誰在破壞？是所謂的財團在破壞
整個大自然。所以我們應該要珍惜這塊土地。
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◆鄭先祐：
我想我們來做一個檢討，譬如說起先林教授也說了，他說我們是不是要
有個單一的一個統籌的所謂水資源部或是所謂管理單位。但是是不是就是這
樣呢？我想可以這樣說，像農委會也是一個統籌單位，它包括保育、開發都
統籌起來，但它有發生衝突。那將來水資源部也是一樣，它也是統籌單位，
它也是包括開發水資源跟保護水土的問題的衝突。所以統籌並不解決問題啦
，因為所有的單位都來統籌，其實行政院就是統籌所有的行政單位啦，結果
呢，還是各說各話。一個單位裡面，你面對各種複雜的問題，你要分為很多
的局、處，局、處之間還是有統籌的問題。所以以生態原則其實是多元的，
而統一其實是一個違反生態原則的。
第二個，像我們常常說我們要做國土規劃啦、國土開發計畫來，我們要
重視造林啦、預警制度啦、防洪工程啦，或是水土保持的法規等等，其實我
們都有啦。譬如說分洪也有啦，但是問題還是轉移到一個【狹而不同】的地
方去。我們有國土開發計畫，但是不見得可以用。我們有到處種樹，其實我
們的林務單位種樹造林遠遠的大於它的伐木面積，大到說兩、三倍以上，所
以呢，種樹造林都有，都不是沒有，但是為什麼還是產生問題？
第三個問題在於，比如說我們常講說，譬如說我們的高冷蔬菜區好像沒
有什麼受害，那這個地方有受害就是因為這個地方所謂濫墾濫伐濫建等等，
其實這個也是我們一個錯誤的看法。因為，我們曉得我們整個的生活圈不是
這樣分割的，我們這個地方濫墾濫伐的結果並不是造成這個地方的問題，受
害的地方不一定是受破壞的地方。最有名的例子就是花蓮銅門村的事件，我
們去看那銅門村，其實銅門村那個地方那個山其實開發得並不嚴重，整個水
土沖下來的地方只是一個小小的缺口，那個缺口所沖下來的那個大量、非常
巨量的那些土石流，其實是來自於這個銅門村的內山還要更高更遠的地方來
的。所以受破壞地方所產生的問題，不一定是那個地方產生，而是加害到其
它地方去了。所以在檢討山洪……，因為這個地方種茶，這個地方才會這樣
，其實不是這個樣子；這個地方種茶、種菜沒有產生問題，所以就是沒有問
題，也不是這樣子。
另外一個就是說，有朋友也提到說，往往這個大地反撲的結果，往往都
是所謂的受害的都是弱者。靠山吃山的，為了要生存，必須要去開墾，但是
往往大地反撲的結果都是這些弱者。比如說我們有很多古老的房子都受淹水
了，原住民受害也非常嚴重，還有比較海邊的這些弱者都受到傷害。那是不
是為了所謂的生態環保，所以就要犧牲這些弱者，弱者就不能夠再開發？這
個是日合乎我們生態學者的原則呢？其實也是一個違反的。生態原則事實上
是要扶持弱者，弱者本身福利的提升，是我們生態環保落實的一個最基本的
條件，所以這個也是我們一個錯誤的問題。
還有一個普遍的問題就是說，比如說我們從以前到現在，不斷的檢討都
有一個共識啦，可以講要括號一個共識，就是說我們要花更多的錢啦，我們
要花更多的水利工程預算好好的整治這個治山防洪，沒有錢來，我們是沒辦
法解決這個問題的。那這個也是一個違反生態原則的一個方向、一個看法，
生態原則是要用更少的物質、更少的能量，換句話說就是花更少的錢而能夠
解決問題、滿足我們的生活需要，這個才是生態原則。生態本身是經濟的，
你假如合乎生態原則，去處理問題的時候，它其實是經濟的，也就是說它花
更少的物質、更少能源，換句話講就是花更少的錢啦。所以這個也是一個非
常錯誤的，這個也是從以前到現在。
以上這幾點其實都是從以前到現在一個八股的檢討，大家都是在這樣講
，其實是一個錯誤的方向。那這個錯誤方向的原因在什麼地方呢？其實我們
不斷的去反省的結果，我們發現，其實這個根本在理論上就錯誤了，就是政
府所依據的這個理論或是信仰或是主義其實有根本上的錯誤。這個理論其實
是指導我們整個工程建設，指導我們檢討的方向，指導我們做事的原則，指
導我們政策最基本的一個出發點，而這個出發點其實是一個錯誤的。因為這
個錯誤，當然也造成我們很多問題，而這些問題再怎麼檢討，在同樣的這樣
子的出發點上不可能解決問題的啦，只就是一直ㄠ下去，一直花更多的錢，
更多的錢去動它，但是結果呢？還是不行啦。
那這個基本上的一個錯誤在什麼地方呢？基本的理論上的錯誤在什麼地
方呢？有幾個。第一個就是所謂壩道的這個理論，所謂壩道的理論就是我們
喜歡用所謂水壩啦、河堤啦，更多的這些東西，所有的水利工程，所有的鋼
筋水泥去擋它，所謂的去治山去防洪。那這個理論它基本上面相信就是說，
只要我有更多的鋼筋、更多的水泥，換句話說只要給我更多的人力、更多的
錢，我就可以把你治山，可以把你防洪了。譬如說我們每次水土沖刷下來的
時候，我們就說我們要追加水利工程預算，要更多的鋼筋、更多的水泥去擋
它。像我家的後面有一座小山，那座小山上面有一個軍事堡壘，我出國回來
之後發現那個小山不見了，變一個國民小學，因為那個小山可能不斷的流失
，流失到最後沒有辦法，怪手開過來就把它理平了，誰怕誰，來拼嘛。那這
樣拼的結果呢，當然我們就要跟天來拼看誰厲害，對不對！那拼誰厲害，當
然是越ㄠ越大了，就是我們用更多的錢。那這個理論造成我們有很深的問題
。
第二個就是法統的這個理念，我們一直相信只要你能夠當官當王，就是
因為你前輩子，或是說你是從中原的什麼帝王之家，有這種所謂的祖先在一
個龍穴或是什麼之類的，我們這個法統上面，我們一相信這種法統。那這種
法統相信之後，相信只要你抓到法統之後，你就是天下無敵了，你再怎麼做
，違法就是可以合法。包括譬如說高爾夫球場竊佔國土案，明明事實法院的
宣判是這樣子，什麼某某高爾夫球場有竊佔國土的事實，但是因為沒有竊佔
國土的意圖，所以沒有罪；意圖沒有竊佔，但是有事實竊佔，但是沒有罪，
因為意圖不是這樣。譬如說像這個花蓮廠，這種水泥的開發其實是一個對水
土破壞非常大的事件，譬如說像今天的新聞也出來了，說花蓮廠違法擴廠的
這個案子其實要合法化了，花蓮縣政府已經發許可了，花蓮台泥違法擴建的
水泥廠已經合法，準備開始來開採。很多這些例子，只要你過濾，在法統上
面你只要抓得到的話，你一定是可以橫行。
第三個就是所謂的中庸理論。我教過學生，我講過有關核能電廠的害處
啦、好處啦，擁核的道理。講完之後呢，我就問學生說：「那你覺得應該是
反核還是擁核？」學生就說：「公說公有理，婆說婆有理，你說誰有道理呢
？都有道理啊！我要保持客觀、保持中立啦！」所以他們對於很多事情，其
實他們讀書、念書都是不求甚解的，只要大概可以就行了。這種非常的嚴重
，這種會造成，就是說做人是沒關係啦，做人過得去就可以，但是做事情，
特別是做那種工程、做研究，你沒有這樣很求真、很絕對，你做沒什麼事情
。這種的所謂差不多、中庸啦、保持客觀啦、保持中立啦，這種的迷信，造
成我們各種的事情含含糊糊，什麼事情好像都管，好像都不是這樣子，然後
施工的時候差不多就可以，這個其實我們目前已經在付出成本了，我們將會
付出非常大的成本，為了這樣子的一個所謂的迷信或是理念。
還有一個，第四個，就是所謂專業理論。我們常講說：「這是專業、專
業，我們請專家。」其實專家變成一種封建，割地為王，我是專家，其實我
就住這個象牙塔；我是紅牌，我講的就是對的，其它的隨便我講。專家就是
講出來讓人聽不懂，就是叫專家，因為我是專家，所以你聽不懂。所以這些
東西造成，就是都弄專家絕對的結果造成腐敗。我們常常有紅人，專家學術
上的紅人，就是他講話就是像聖經一樣，好像就是絕對的東西。其實這個是
一個錯誤啦，所有的現實，或者我們事實上面，其實是不能夠分割的啦，沒
辦法切。比如說這個叫做水利工程專家，這個叫做電子專家，這個叫做什麼
專家，其實事實啊，我們真正的生活圈不是這樣子的。生活圈是一體的啦，
一體的不能夠切割的啦，所以你切割下來，你那個所謂的象牙塔其實是一個
錯誤啦，不是一個事實啦，不是一個真實。所以假若說我們繼續這種專家專
家這樣子封建的割地，結果會造成專家的結果跟事實會不吻合啦。
所以我們有這些的基本上的錯誤，違反我們的所謂的真理，或是違反我
們學術的真實，所以再怎麼檢討、再怎麼改善都不可能啦。
所以我簡單的下一個結論就是說，我認為現在目前整個台灣社會、台灣
的整個國家的改善，第一步一定要從中央政府的改變著手，換句話講就是要
換政權。換政權是一個起步，但並不是可以解決所有問題。這個起步會造成
我們以民主的力量打破法統的信仰，打破我們傳統上的這些所謂的中庸、什
麼中道啦、所謂壩道的這些法統信仰，一個個打破，因事實上而打破。打破
之後我們才有可能慢慢的重新再建立、重新再改善，這是我的一個看法。
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◆【李】委員：
大家早，大家已經說得很多了。我想這個地方較刺激，來接著鄭教授說
的這個部份。我相信剛才彭委員跟大家在說，我們整個檢討，因為檢討的事
情很多，報紙各方面我們也看很多，實際也去看了，我除了山上沒去看。基
本上這次水災有三個方面，一個就是山上，山上其實是最嚴重，但是最後才
被報導，南投、阿里山最嚴重，但都是越後面的越報越嚴重。一開始大家最
先知道的就是台北市的社子和台北縣的板橋和【瓦窯溝】，這是河邊啦。一
個是山，一個是河邊啦。還有一個是海邊，海邊就包括彰化、嘉義和雲林。
大概是這三個地方較嚴重。
山上這個部份，就是剛才大家說很多的水土保育啦、山坡地的開發啦。
河邊社子的事情，剛才張教授有提到，社子這個事情其實很複雜，就牽涉到
到底要不要開發的問題，所以堤防這二、三十年來，每一次都加高一點點，
因為是民意的壓力之下，覺得說要發展，所以再給它增高幾公尺。但是本來
的理論是說不可以開發，因為這個地方明明水是要從這裡過的。所以我相信
，如果我沒記錯，報紙也在說阿扁對到底要不要開發，對這個問題還是在猶
豫。所以這個部份也是一個問題，這個河邊的問題。
還有海邊，海邊就是這個魚塭很多，還有包括海埔新生地的問題，還有
用堤防要來硬擋。剛才大家已經有說到海堤的工程，包括所有的工程浮濫的
這個部份，我想我就不再重複。
所以整個檢討起來，從板橋這個水門是最具體，所以最好找到一個替死
鬼。所以這個見樹不見林，我相信樹和林兩個都要。所以剛才鄭教授實在一
直在講一個觀念，講好幾個觀念，就是說到底經濟發展和環保生態，所謂的
已經是八股的觀念。所以我是覺得在這個地方可能我們經濟開發的，我要說
的是我們整個產業政策的檢討，包括六輕也好，現在的七輕也好，這個地方
的開發，包括所有山坡地的開發。我們如果高速公路這樣開過去，如果經過
新竹那幾座山，那可以說整個山頭變成高爾夫球場，整個房子蓋得密密的。
到底這樣的一個開發，對我們台灣到底是好還是不好？我相信是，發展我實
在是說不出什麼來，我覺得發展這個東西有很多方面要發展，但是我覺得反
開發、反濫墾，濫墾大家常常在講，但是濫墾較八股，我想說「反開發」這
個部份。我們可以看得到高速公路這些東西，像高速公路，大家印象就很深
刻。所以開發其實，剛才【巴顏達魯】委員在說，他是在說不是原住民，今
天原住民是受災害，實在是財團開發之後原住民受災害，問題是在這裡，不
是說原住民沒去開發的問題，原住民沒能力去開發啦，原住民都差不多自己
足夠吃就不再去開發了。
所以這個部份，因為剛才大家說得很多，我想從大的方面，是不是我們
可以提出「反開發」這個觀念？很多山上的開發、海邊的開發，你開發海邊
就要用很多水，六輕、七輕都要用很多水。用很多水，山上就會受影響，要
做水庫。這種種的問題，要做水庫就有很多工程要在那邊實施，所以就又有
很多土地開發的東西在那個地方產生。所以這個反開發，在這個階段，我相
信值得我們大家好好來思考。其實這是和整個產業政策，因為是產業政策在
指導這整個事情，造成往後二、三十年就來一次大水災。所以就這點，是不
是我們大家提出來思考。這是較長遠性的觀念上的革命，這個東西會牽涉到
很多的執行面。我想說這點提出來跟大家商量。
其它因為一般性的救災方面，我相信因為跑了很多災區，所以最急的第
一項當然是救命第一。這救命包括剛才王委員說的，像我去雲林縣的大埤，
這個鄉長講的，我們救災一般消防署都注重防火而已，對防水較不注意，所
以這個救生艇不夠用。若是在僑中一街，那個水是一分鐘淹一寸，有一個我
們的縣民，他的孩子因為那水上漲的速度很快，一下子就淹得超過一層樓，
所以他必須要把他的孩子放在臉盆裡，然後把牆壁打破，從半層樓的牆壁推
出去，因為已經來不及了。所以你說的救生艇，南北都一樣。
第二就是，我們除了需要救生艇以外，就是地下室的這個抽水馬達也都
沒準備，所以有的人抽水抽了四天，因為消防署說沒有那個設備，所以要自
己去調馬達。所以這點是不是我們應該要考慮。
當然張教授剛才有說，現在我們都用堤防，大禹他父親治水都用擋的，
所以包括華江里，大家雖然都只談到社子，社子繼續要把防洪堤防做得更高
，然後要用抽水站來抽，到底抽水站是不是有辦法？這次報紙較沒報導的是
華江里，華江里的地下室都淹水，淹到地上一公尺，所以地下室所有的衣服
、所有的床鋪、所有放置的貨物，都損失了，這個部份都沒報導出來。所以
我們說一千億，那是絕對超過的。包括好比我們說缺水，最後因為石門水庫
太髒了，這要說是說不完的；石門水庫太過於髒，包括林口，包括整個桃園
地區的缺水問題，整個禮拜；包括這個板橋地區，我親身所見的，電就停了
好幾天。這種所帶來的損失，大家都隱忍了下來，包括把地下室的污泥清出
來，把所有的東西都丟棄，這些工錢，這些精神的損失，實在說絕對是超過
一千億。
然後第二項，救命救濟以外，還有水電生活方面趕快來處理以外，因為
那個水門的部份已經說得很多了，所以我就不再說。這點如果要說，我是覺
得事權的統一，現在板橋市公所發生跟縣政府跟省在協調誰來管水門這個問
題。葛樂里颱風過後，就知道賀伯颱風馬上來了，這兩個颱風……明明大家
都知道颱風一定會來，但是就是這個東西拖在那裡。萬一下禮拜又有颱風來
，這是隨時會來的，這個時候還沒解決。所以我覺得有關水門的管理，應該
提高到縣政府的層次，才不會變成同一個縣裡有很多水門，土城的水門該關
的不關，板橋該開的不開。這個問題，這個事權的統一，我想是很重要的，
這可能是立即要處理的，不然馬上又會發生這個問題。所以我們要看大的事
情，政策面要看；小的事情，明天、下禮拜又隨時會再發生，馬上會再發生
的事情要趕快處理。有關這方面，我覺得是事權的集中。
另外再一項是垃圾跟環境衛生的處理。現在可以說，水災發生以後，民
間裡面，因為所有的東西都泡水了，衣物、床鋪，這是民間的。廠商是淹到
一層樓高，所有的成品都不能用了，好比說傢具，不管是衣櫥、床鋪、椅子
，都不能用了，這每一個廠商差不多是五十車到一百車的垃圾，你要載去樹
林焚化廠或是木柵，它就不收，也是沒辦法收，民間說他們沒有市公所的證
明不能收，所以只好囤積在門口。最後不得已，所以開放環河路那個地方，
現在就堆積成山，綿延數百公尺的垃圾在那個地方。這是可以燒的，是沒有
毒的。有毒的，我們沿路再看，有很多豬隻，包括中、永和市長要求縣跟中
央、省，來幫助市公所處理死豬隻、死雞隻問題，這是好幾千隻的問題。
所以……將來有關垃圾部份，我們覺得也是需要提高它的層次，公所沒
辦法處理，縣政府勉強，實際上可能，剛才王委員也說了，這個全國性焚化
爐的建立應該要用省來找土地，好好的包括附近整個綠化的工作要做好。因
為市、縣、鄉、鎮，所找的地方都很窄小，旁邊綠化的工作根本不可能做。
我覺得這整個事情也要提高它的層次。
所以我簡單的做個結論。有關整個水災實在是分成三個地方，一個是山
上，一個是河邊，一個是海邊。這整個都和經濟的發展有關係，我不敢說整
個經濟要發展的東西都把它擋住，但是我們整個的產業政策要改變，我們不
一定要繼續不斷的開發，不斷的使用高能源、高污染的工業，包括很多服務
業、觀光事業的開發、發展，這是可以發展的，這方面可以用較少的能源，
這又牽涉到剛才核四的問題。所以整個海邊的開發，六輕、七輕的開發，這
些問題都需重新思考。山上因為這樣的關係，所以要用很多水，所以山上水
庫不斷的，這個壩道的文化，剛才鄭教授說的我贊成，這整個都要檢討。我
覺得這個開發政策要重新的檢討，包括社子是不是要開發，要不要遷村，這
問題早晚會遇到的。我們一直把堤防加高，這不一定是很好的方法，……民
意代表，尤其是當地的民意代表很難去說這種事情，但是我相信我們是站在
全國性的國土規劃。今天要說國土規劃，沒時間了，中央……和縣市政府，
這些剛才王委員已經說了，我就不再重複。所以這是產業政策要整個檢討，
反開發的政策。
第二，大家已經說過，這個水門的管理、垃圾的處理，還有……的部份
，這三個部份可能要立即解決。以及救生艇、抽水馬達，消防署不要只是防
火，必須要防水，這也是立即要處理。
─────────────────────────────────
◆施教授：
我們今天從這個賀伯風災已經討論了很長的時間，我想我在這裡就簡單
報告我對賀伯颱風災害的一個看法。
我是覺得天災是一直都存在，那麼天災到底對人民造成什麼樣的影響，
這跟政府的政策是密切相關的。我想台灣災害不斷的發生，最主要的原因是
缺乏符合生態、社會公益的發展政策。
我們可以看出長年以來，我們不管是在工業、農業、林業，或者說交通
等等，各方面的政策，基本上都是以開發至上，以這樣一個角度進行著整個
國土的開發利用。所以雖然這個，像森林而言的話，雖然我們一直呼籲要保
護森林，但是林務單位還是縱容著許多違法的砍伐。甚至就是說很多高山的
土地利用，像高山茶、蔬菜或者檳榔等等，很明顯可以看出這個違規使用的
情況，也沒有辦法嚴格的取締。那麼本身連絡單位或者交通單位，對山區道
路的開發卻是非常的積極，甚至像中央政府以開發道路來當成執政黨獲取選
票的方法。比如說像很多橫貫過中央山脈的道路計畫，特別明顯的就像為了
台東的選票，那麼它說南橫快速道已經要開發了，雖然這是會違反文化資產
保存法的規定。像這高爾夫球場，它縱容它去開發，雖然已經違法違規，但
是又因為沒有侵佔的意圖或是【超發】的意圖，所以很多又沒有法律上的責
任，甚至我們的高官都說高爾夫球非打不可。所以這樣的情況之下，我想完
全違反了生態保育的理念。
然後我們又提出一些人定勝天，種種的治山防洪的工程計畫，想以人為
的科技來防範災害的產生。但是我們知道這些人為的科技，到最後也是淪為
利益集團的利益來源。所以我們看到很多公共工程的品質不佳，我想這是必
然的啦。因為不管是用人力的方式要來違反、要來干擾大自然，我想這個必
定是會失敗的，何況是很多這些公共工程的進行，事實上也只是政治利益的
交換而已。
我想最主要的原因，當然是在於我們發展政策的不當，沒有在生態的、
環境的忍受能力範圍之內，去思考我們如何經營規劃我們的國土。也缺乏整
個社會公益的觀照，所以往往我們很多所謂開發建設，往往是變成財團利益
輸送的一個大餅，而沒有辦法照顧到普遍的大眾，尤其是沒有辦法照顧到社
會上最弱勢的人民，像住在山林裡面的這些原住民，或者住在海邊的這些農
漁民。
我們也可以看到，當這些在產生的時候，我們往往歸罪於這些社會最弱
勢的、最底層的這些民眾，歸罪於他們的超抽地下水或者濫墾濫建。事實上
，以他們弱勢的社會狀態，他們所能夠對環境造成的這種干擾，事實上是遠
遠小於大財團對環境的掠奪。那麼從海邊地層下陷的問題來看，我們看出近
年來地下水的抽取，事實上是工業的抽取量遠大於養殖業的抽取量的。那麼
對海邊環境的改造，事實上是政府的工業區所造成的這種海岸環境大規範的
改變，這是主要的原因。
那麼政府花了很多錢在填海造路，但是對地層下陷方面它卻沒有提出一
些真正能夠使民眾免於海水倒灌的一些政策，只是海堤的加高，然後在海堤
之外又增加了一些填海造路的陸地，我想這樣的結果只是使水量更無法宣洩
，而使原來已經遭受海水倒灌的民眾更是沒有辦法避免海水倒灌的後果。像
我本身住在彰化地區來講，那麼在彰濱工業區沒有開發之前，彰化市是不太
容易淹水，但是彰濱工業區一開發之後，淹水的現象就很頻仍了。像這次六
輕也是一樣，在麥寮這個地區，在沒有六輕以前，麥寮附近的淹水是沒有那
麼嚴重的。
我想像這樣的濱海工業區的這種開發，也在科技學者的支持之下，比如
說在六輕開發的時候，很多科技學者認為說這個填海造路是可以增加台灣的
國土面積，所以在這種理論之下，很多這種海岸地區就被改變了面目，但是
它所造成的反撲後果就由沿海地區的民眾來承受。所以我想我們只看到了開
發的一面，但是沒有看到開發之後所造成的這種災難，那更不用談說怎麼樣
來防止這些災難的產生。
所以我想，在這種情況之下，我們縱使有法令，那麼這些法令也是不周
詳的啦；縱使有法令的規定，它的執行也是不力的啦。所以剛剛鄭教授也有
提到，事實上我們也有國土規劃的一些法令在，我們也有如何來防災、保護
的一些法令在，但事實上沒有辦法很確實的予以執行。我們事實上也用了很
多錢在這些防災、防洪的工程上面，但它也沒有辦法發揮它的功能。
所以我想，這整個原因，總歸一句，就是我們缺乏符合生態的、社會公
益的發展政策。我想環境權是人民的基本人權，那麼如何的維護人民的環境
權是政府的一個職責。所以如果說賀伯颱風它的責任在哪裡，我想政府是逃
脫不了這樣的責任。提供人民安全健康的一個生活環境，我想是存在的最主
要的一個原因。那麼我想，如果沒有辦法提供人民安全健康的生存環境的話
，那麼這樣的一個執政者，我想是應該早日下台的。
但是我想，對這次風災是不是能夠提醒我們社會，能夠反省到這種政策
面的問題，我想我是相當的悲觀的啦。因為我們從風災之後，我們從報紙上
可以看到的一些訊息，讓我們覺得也是相當的難過。因為我們剛提到這個災
害的損失可能有一千億以上，那麼這樣一個損失，事實上對很多這種財團來
講，它卻是一個商機，也就是說災難財來了。很多經濟學者是說，因為這樣
的風災，對台灣的經濟發展是會有所幫助的，所以因為這災害的產生，這個
GNP 是可以增加的，……可能不到 6%，現在可能高過了。 這樣的把我們的
經濟發展，建立在災害，建立在人民的痛苦之上，我們覺得是相當的痛苦。
另外農林單位對自然林砍伐的政策也是慢慢在放鬆，那麼對水源、水質
、水量保護區的開發核准也慢慢想要放鬆掉。甚至有一些風聲，就是談到說
應該要加速農地的釋出，以避免山林濫墾、濫伐的壓力。另外李登輝總統他
也提到，很多重大的開發案應該在六個月內趕快來解決。我想這都沒有反省
到我們的這個災害。所以這個災害到底能不能帶給我們教訓，我的相當悲觀
的啦。
我想當然做為台灣的國民，我想保護台灣是我們大家的期望，我們希望
台灣能夠永續的發展。所以雖然相當的悲觀，但是我想我們還是要提出我們
的呼籲。我想我們對自然環境，我們應該要去了解它，去知道我們對環境的
干擾會造成環境的反撲。所以我們應該改變目前開發的理念，不要再以改造
環境這樣一個觀念。我們應該以順應環境，了解這個環境，然後配合這個環
境的狀況，來進行我們的發展。我們應該把目前這種開發至上的政策，改成
以保育優先的政策。我們應該站在人民的立場，不要再去為財團的圖利。
最近像昨天看到報紙提到說柯林頓總統，他要求黃石公園附近的礦區停
止採礦，他認為這黃石公園是上帝賦給人類的，這一代的人應該把它完整的
保留給下一代、下下一代。我想這樣一個政策，我們看了是相當的羨慕。我
們知道台灣也是很難得的非常好的一個生存環境，但是它是非常脆弱的，那
麼我們希望我們這一塊土地，我們這個唯一的台灣，是能夠好好的保留給我
們的下一代、下下一代。那我想，我們希望今天的檢討是有助於我們這樣的
期待的達成。
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◆【張仁傑】：
我想我來簡單提出對這次賀伯颱風事件的一個感想。這次我根據媒體，
我得到一個很大的印象，就是說這次現象的背後，各方面的意見有很多衝突
的意見存在。我說一個最簡單、最淺顯的現象，就是說在我們都市地區，像
板橋、社子地區的民眾，大家都說要追究任何的政治責任，他們說這是人禍
不是天災。但是各位如果有注意媒體的報導，這個受害最嚴重的南投縣，尤
其是信義鄉的民眾，他們說這完全是天災不是人禍。對這個矛盾的現象，其
實若只是看媒體，確實我們會被誤導。因為我本身曾在南投縣工作過一段時
間，我大概是能夠體會到他們是在什麼樣的心理之下做出這種的反應。
我就從這個印象提出一個簡單的意見。其實我個人的想法是想說，目前
台灣土地的問題是相當的嚴重，台灣土地問題不只是水土的問題，包括這個
土地利益的分配開發都是問題。我記得大概在八九年前後，那時就有很多討
論說是不是要設立國土署。那時候因為日本有一個國土廳，負責土地使用以
及土地保安的問題，就有人說我們是不是來設個國土署。我記得那時候的經
建會他們基本上是站在支持的立場，但是後來就不了了之了。我想剛才鄭教
授也有提到這個問題，說到中央集權再動用資源、動用權利來設一個新的機
構是不能來解決問題的，這我也同意。
但是那時候很多人來支持國土署的想法，是想說是不是能把我們目前的
政府機關，尤其是這個中央政府，原本是權責分散制度，分散是為了制衡，
但是後來變成是方便執政黨私相授受，後來有這種情形產生。在那時候對垃
圾問題，大家還沒感覺到它的存在；但是那時候土地利益的分配問題，大家
很敏感；還有用水的水質、水量的問題，大家已經感受到它的威脅了，就是
說水不夠用，那時候是煩惱著不夠用，不是煩惱到淹大水。結果那時候大家
認為，是不是能夠把土地使用的權利，把它集中到國土署來。這有一個好處
，就是說各方面的利益，各方面的意見，有一個管制點，也就是各方面能夠
來監督的一個關口、來監視的一個所在，這樣是不是能夠避免長期以來執政
黨私相授受，以這土地的利益來做政治權利交換的籌碼；這種不好的現象，
是不是我們透過對國土署的監督來減少它。國土署，那時候大家想說，主要
是認為這是利益衝突的一個很好的集中點。因為土地使用的背後就是產業政
策，還有農業的政策，直接都有關係在。
早上彭委員所提的部份，其實背後有很多土地利益衝突的問題，我想他
可能沒時間來說明。從這個部份，我就來說到山地土地的使用問題。其實剛
才這個【白漢】他是很客氣，我覺得他基本上是站在整體土地使用或是水土
保護問題來發言的。其實前幾天他有寫一篇短短的文章，就是站在他們較原
住民的本位來看這個問題。其實現在土地使用的問題，我說的是山地的部份
，問題最大的癥結，就是漢人，特別是財團的勢力，已經進入到山地在開發
。
這次根據我的觀察，除了所謂【超限】或是濫墾的問題以外，其實這次
造成災害有很多地方因為是新開發的地區，新開發的公路，新開發的高山農
業區，所造成的。這是因為新開發的地方還沒穩定，它還沒穩定的背後就是
說這是較後來進入的財團的勢力而造成這種問題。這問題的背後其實就是說
現在有很多山地鄉，特別是一些能夠生產高山茶或是高山作物的地區，可以
說漢人對這些高山的投資跟影響都很大。當然這個問題不是今天才有，從很
早以前就有了。但是以前可以說是國民黨的政權，這個大雪山林業公司，這
個林業局，他們利益的問題，就是說少數的林業鉅子他們的利益的問題，但
是今天變成是社會普遍的財團已經都進入的問題。
我記得也是八九年，這個廖福本先生曾提案說，那時候在修改水利法，
他提案水利地可以來做遊樂區、做高爾夫球場的使用問題，那時候他就提出
這個修正案。最後他就不斷的提出這種的修正案，包括土地法，還是那時候
的山地保留地的管理辦法，他都提出修正案。修正案的目的就是要開放土地
使用的方便跟限制，那時候主要的目的是這樣。當然廖福本是一個指標，他
代表我們整個社會對這個原來屬於較保護、較限制性的土地的使用要把它開
放，這種的大的發展方向。這幾年來山地的開發，或是一些邊際土地的開發
，速度很快很快，可以說最近七、八年來以以往二十年都快得很多。好在這
次賀伯造成很大的災害，讓我們有這個機會來大家好好反省這個問題。
我覺得目前我們從政策的檢討，檢討到最後，我們發現這是一個政權的
問題，政權利益勾結的問題。那是不是我們可以將大部份民眾的意見，以及
能夠來照顧到大部份民眾利益的這種主張，能夠來取代代表少數財團、代表
少數主張開發的人的這種意見，這當然要靠政權的改變。
所以其實講起來，這個國土計畫法也好，或者剛剛林教授說的水資源總
署也好，或是這個國土署也好，這都不是治本的方法，但是基本上我想能夠
透過對這個政策的討論，我們希望對這個政權的合法性來重新給予檢討。
另外我提出幾點對這次原住民災難的問題的一些善後的意見。其實山地
的各種設施跟投資一向都很少，譬如說醫藥方面、山地的建設方面。醫藥方
面，當然衛生署有特殊的補助，但是實際上都沒有人做得到。譬如說規定到
偏遠的地區設醫院，對土地的取得等等都有優待，但是實際上沒有會跑到玉
里或者跑到霧社去開醫院，這是很困難的事情。所以這個事情不能靠民間來
達成，因為這個社會利益的分配，不可能一般的業者會到偏遠的山地地區。
但是政府機關在這個地方又不肯分配較多的資源，這是很大的問題。
那跟這個問題的背後有相關的就是說，其實山地的建設，省政府最近八
、九年來都有推行一個叫做山地建設方案，這種案子是很多，我記得這種規
劃案有幾千件，做了多少我沒去注意。但是這個規劃案的背後都是什麼？都
是可以說是沒有整體的安排、沒有系統的安排的一種投資。這個投資下去，
其實完全都是什麼？都是因為它沒有互相的連貫性，這投資最後的效果都沒
辦法產生。譬如說若有一部份的道路積水，他就改善那一部份的路面，但是
頭跟尾他就都不管了；有一些瓶頸，一些比較容易造成災害的地區，就都沒
處理了。
這種情形其實可以讓我們檢討到，對山地原住民地區，其實到目前為止
，並沒有一個較整體性的開發或是管理的計劃。為什麼會造成這樣？我覺得
最主要的是，我們完全沒尊重到當地原住民的需要。這背後就是說，我們完
全對原住民本身地方政府的權限，我並不一定完全贊成自治區，但是他們相
當的自治權利在目前完全都沒有的情形下，所以變成我們以分配性的來看他
們的需要， 但是他們實際上在地的需要其實是另外一回事， 沒辦法將它
MATCH 起來，這是很大的問題。所以我覺得山地原住民地區，讓他們有較高
的自治權利，這是可以來思考的。
另外一點就是說，其實原住民的經濟，我們如果說一個最徹底的解決方
法，就是可以說林務局的資源應該可以分配到原住民的地區上。怎麼說呢？
因為我們如果知道原住民原始的經濟是一種生態的經濟、自然的經濟。那目
前林務局自從從私業機關改成公務機關以後，它的責任照理說是應該完成台
灣山地地區生態及保育的任務才對，但是目前它這個保育跟生態的任務其實
都做得不夠，同樣是在做它以前的業務性工作，就是生產的這種事業，這樣
變成它完全不能達成當初改成行政機關的任務。我覺得如果能把林務局的資
源，能夠把它下放到原住民基層的社區，而林務局就完全來扮演一個行政者
、監督者的角色，而把業務性的能夠真正下放到原住民的社區。其實我覺得
這樣無形中就可以全面性的對台灣高山生態保育，能夠有很積極的效果出來
。當然這個背後，就是說原住民本身的權限到底可以到哪裡，我們應該給他
們多一點自治的權限，包括經濟上的這種權限。
另外就是說高山的救災系統，剛才我想大家都說過了。其實我們發現台
灣若發生山難，我們有很多機關，包括公家、私人的機關，可以馬上來反應
，來救這些被困高山的人。但是這回，反而原住民的社區發生問題，卻沒有
人可以去幫助他們。這是一個很諷刺的現象，我們去爬山，有人可以馬上來
解救我們；而原住民發生問題，反而沒人可以給他們有時間性的救助。這背
後也反映出高山的救災系統，其實目前我們的政府不是沒系統，我們知道高
山有高山的警察局，像那信義、仁愛每一鄉就有一個警察局，他們那警察局
的編制跟任務跟我們平地是完全不一樣的。當然這是當年威權政治留下來的
政治任務，這是一部份，但是我覺得在目前的體制之下，對山地社會、對原
住民社會的管理，是可以說是相當嚴密的，比我們所了解還要嚴密；但是對
他們的服務，對他們災難的救濟，反而是沒人可以來負責，我想這也是一個
很諷刺的事情。山地警察局應該讓它有跟山地警察局有相當權限跟資源的山
地消防局或是消防、救災的單位才對，我想這是另外一個小小的意見。
─────────────────────────────────
◆……：
我非常贊成【張仁傑】剛剛說的觀念，我覺得弱者福利的提升是我們生
態環保的一個基本條件。所以有關山區林務單位的一些業務，甚至包括國家
公園的一些業務，事實上應該是要放到原住民地方上面。這不只是會放，這
個權限應該包括，就是說我們資源分配的變動，就是說讓這些原住民的生活
能夠得到這些資源，讓經濟資源能夠提高到一個相當高的程度，所以這是資
源分配跟權限對弱者要重新來分配。
當然，另外一個就是說整體的考慮當然是非常重要。這整體考慮就是說
，我起先並不是反對說要做水資源保育總署或是國土署，我不是說怎麼反對
，我是覺得你沒有做一個整體的總全部，這行政體系裡面的所有體系，要怎
麼來重新分配它這個單位的權限，不然只是這補一個、那補一個，事實上是
解決不了問題。那這個權限的改變，事實上要考慮到，比如說這個行政院它
行政的目標什麼是重點，重點就是要將它用高一點的層次，較不是重點的就
用較低的層次，所以這個層次就是展現出你行政價值觀的改變。
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