座談會

政黨輪替的意義

林　立：

這一年來對於新政府的施政觀察，皆流於微視的角度，比較的都是各項政策在新舊政府間的表現，缺乏從客觀、巨視的角度來看待。政黨輪替是一個由非民主文化進入民主文化的一種歷史追求過程，要克服許多反民主的體制和文化障礙，例如過去我們受到漢民族生活習俗、觀念的宰制。再加上台灣有她特有的不利因素，例如一黨的長年執政，所造成的黨國體制、戰爭外患、內部國家認同的分歧以及憲政體制的矛盾和荒謬性。請問在這一年來，施政的情況並不是很理想，這些不理想的情況是由上述哪些問題造成的？

李永熾：

這一年來，雖然是在政黨輪替的印象中度過，但事實上，台灣有沒有真正進入政黨輪替的局面，我表示相當大的懷疑。我們知道，政黨政治中，每一個黨應該有其明確的理念與政策方向。但我們發現，這一年來，不論是執政黨或是在野黨的政策方向和理念，事實上並未很明顯的表達出來。也許在執政黨方面，一開始並不標榜推行黨的理念與政策，只是強調全民政治，甚至於為了克服少數政府的議題，想了很多非政黨政治的方式。所以我覺得，這一年來對於政黨政治的理念，幾乎沒有真正地實踐。

其次，在野聯盟在核四議題上結盟，就議題結盟而言，這並不是一件壞事。但是我們可以發現，核四問題過了之後，他們還一直結盟到今天。在政黨政治中，沒有這樣的現象，豈可不管政策同不同，就一直結盟下去？這會給人一個很嚴重的印象，就是在野聯盟的成立，只是為了抵制執政黨的政策與措施，這顯示了台灣的政黨政治，有它不成熟的一面。所以如果台灣要走向成熟的政黨政治，我覺得每一個政黨，應該有其明確的政策和理念，這樣才有政黨輪替的意義，不然現在說政黨輪替，我覺得都是假的。

中國政策方面，我覺得執政黨一開始走第一步，就走錯了。執政黨未考慮中國政治本身，總是為了強權如何吃掉弱者。以為向中國表達善意，中國就會放鬆對台灣一切侵佔的可能性，這是對中國過去的歷史、對中國共產黨辯證的策略，沒有明確的評估與瞭解。甚至我們最近也可以發現，執政黨以為對中共表示善意已經獲得很好的成果。就如陳總統所言，在他執政一年中，兩岸很和平，中國對台灣沒有任何粗暴的動作。我的看法則與他完全不同，中國現在把台灣的經濟完全吸住，不必用很大的壓力來對付台灣，只要把台灣的民心全部拉過去，他們就可以獲得最高的勝利。我們沒有考慮這一點，以為對中國表示善意，回應了一種中國不以強暴方式對付台灣，就是一個好的方法，我覺得這是很有疑問的觀點，事實上這是一種自我解除心防的方法。執政黨沒有考慮到，事實上中國不需要怎樣對付台灣，因為台灣內部裡就有一批人，替中國對付台灣。因此每天任何一個議題，這些人都會以「是不是台獨」來壓制台獨的聲音，壓制政府走向台獨的方向，以便往中國走。我覺得這種辯證矛盾是值得我們注意的問題。

施政未能盡如人意的原因

陳儀深：

要評價扁政府一年來的施政，如果從5月16日媒體所做的施政滿意度民調來看，一般民眾有45%是滿意和非常滿意，46%是不太滿意和非常不滿，數字相當接近。這似乎也合乎我們一般的常識認知，以目前政黨對國家共識的分歧，要對扁政府做一客觀的評估，的確不太容易。雖然最近的討論中，新政府執政一年是毀譽參半，但是在一般民主國家改朝換代、政黨輪替之後，應該達成哪些目標，或者民進黨自己原來揭櫫的目標，不論是社會福利或非核家園，種種理想達成的部分也是有限。但是在評價時，我覺得應該注意一個態度的問題，像今日報載總統昨天接見北美僑界訪問團，關於小樹、老樹的問題，明明陳總統所說的是一種揠苗助長的比喻，陳總統並非自比為小樹，但是國民黨的中常會及92.1電台都嘲諷陳總統自比為小樹，是為了要逃避責任的說法。我覺得這種討論，就變成一種口水戰，是沒有意義的對話。

要認真檢討執政黨施政未盡如人意的原因，應該要有比較嚴肅的態度。我個人認為，第一個是台灣社會共識缺乏。當對於國家的目標有這麼多的分歧時，很多事都會被泛政治化，一些不相干的事都會歸結到根本的問題。一些重大的政策，例如工時案，本來是可以好好辯論的，但最後卻變成政黨鬥爭的標的。而核四問題，應該可以有理性辯論的空間，但最後亦與罷免案糾纏不清，罷免案其實是非常你死我活的，而且就目前的憲法設計來看，以在野黨的數量要因細故造成罷免的風潮，其實並不難。好在台灣社會還有相當的民間力量，在適當的時候站出來，止息這場風暴。所以共識的缺乏，是目前一個很嚴重的問題。

第二是憲政體制的困難。國民大會、監察院、立法院如照原來的憲政體制，共同相當於西方民主國家的國會，另外還有總統。當他們來自不同政黨時，或者說國民大會的多數黨和立法院的多數黨是不同政黨時，都會發生嚴重的問題。過去之所以還可以度過幾十年，是因為國民黨一黨獨大，才沒有出問題。一旦現在發生總統是一個黨，立法院是由另外一個多數黨組成時，可以想見是相互掣肘。今天會把體制認為是雙首長制，其實也有勉強之處。最近在討論要不要組聯合內閣、是不是年底選完就一定要組等問題，這些都忽略了我們與法國的雙首長制有很大的不同。法國的總統必須主持部長會議，法國總統具有主動解散權，這些在目前的台灣體制是沒有的，因此會碰到很多尷尬的情況，分享權力就能解決問題嗎？抑或用理念的說服？這會使得當政的人左右為難，也會使得在野黨有很多的誘惑。

第三是決策風格。就陳總統個人而言，他的決策風格，確實有應受批評之處。無論是兩岸關係，比如統合論的意義究竟為何？似乎幕僚作業還不成熟，就端出來了，等到引起批評之後（當然這個批評包括在野黨的肯定，對岸也很高興），陳總統又表示，不要看到統字就如何如何，說它只是一個過程，即又將問題模糊掉。如果在統派來看，陳水扁好不容易建了一個功勞，又自我毀壞，反之則是另外一種說法。牽涉到重大政策時，我認為總統不可輕率發言、輕率改變，例如核四復工與否也是同樣的問題，當憲政上的疑慮，已經透過大法官會議解釋，乃至於台灣法學會的憲法學者都已經做了論斷，陳水扁儘可以在合憲的空間裡有所決定，可是他後來還是改變了原來的決策，理由是要遵守憲法，這是很牽強的說法。這就是涉及到決策風格的問題，恐怕也是往後這兩、三年，總統應該要注意的地方。

李憲榮：

我想就阿扁新政府一年來的表現作整體性的評論。就新政府的表現而言，我只想給55-60分，表現不好的主要原因是：第一，國民黨執政五十多年所累積下來的問題和弊病實在太多，例如官僚體系的做官心態和怠惰習性，很難在短期內改變過來，新政府上台所承接的官僚體系不能配合其政策。

第二，一個在野黨過去是長久的執政黨，成為在野黨之後，心態還沒有調整過來，不能理性問政，只是一味要讓新政府出醜。在野黨的主要力量在立法院，因此利用其在立法院的權力作非理性的杯葛和刁難，使新政府難以展現其執政。

第三，政府本身缺乏中央政府的執政經驗，到處顯現生澀的作法而常有出而反而的情況發生，顯示政策的決策過程頗有缺陷和瑕疵。另外，新政府政務官還摸不清政府體系的決策和執行的訣竅，以致政策常難貫徹。

第四，控制台灣媒體的所謂「主流媒體」(即統派媒體)頗有反扁情結，常故意在媒體上扯新政府的後腿，引導不利新政府的輿論，打擊新政府的士氣，並引發民間對政府的批評。

第五，「中華民國憲法」經過六次修改後，憲政體制極為混亂，尤其是第六次的修改，大幅度地改變中央政府的權責，而新政府是首次實行這種體制的政府，沒有前車之鑑，自然會有更多的問題。

「九二共識」、國統綱領與
「統合論」

林立：

兩岸的僵局是卡在我方對九二共識的不願承認，請問國民黨本來就是統派政黨，所以在92年時達成「一中各表」，這毫不意外。國民黨這種做法是違反國民主權原理，也是強姦民意的。但是新政府卻是瞭解到，承認一中的危險性與必須尊重國民主權原理，所以不願意承認一中，這是完全合理的。可是為了怕中共的激烈反彈與國內統派的韃伐，所以寧可玩文字遊戲。我們大可以說國民黨承認一中是強姦民意的，違反國民主權原理，所以我們不接受。但是我們卻在中共的打壓、武力威脅與國內統派的打壓下，不敢把真話講出來，而故意玩文字遊戲，這是不是顯示出國內獨派力量在發聲的權益上，極度被壓縮。

李永熾：

我今天看了「李登輝的執政告白實錄」，對於九二共識，書裡說根本沒有所謂的九二共識，而是以國統綱領來作為基礎，但是中國方面一直用「一個中國原則」逼國民黨承認。九二年共識並沒有很明確的內容，因此在92年時國民黨一直用國統綱領來搪塞，所以我覺得國統綱領是一個值得我們檢討的問題。九二年共識是國民黨、親民黨或新黨很重要的策略。陳水扁剛上台時，他對中國表示善意，我們可以發現，所有黨派對於陳水扁寄予極高的期望，也是陳水扁的聲望達到最高點的時候。但是當進一步要逼他面對一個中國原則；或以一個中國為前提的九二共識時，陳水扁提出「九二精神」，就是主權擱置。當陳水扁承認九二精神，而不是承認九二共識時，我們發現陳水扁在統派的聲望，一下就往下掉。這一點我覺得，在策略上陳水扁錯估了國民黨、親民黨以及新黨對於一個中國政策的作戰方式。他這次又再度錯估，認為他就職以來，對中國表示很大的善意已獲得很大的成果，中國方面對他沒有什麼動靜，甚至和平也要來臨。

我們再看統合論，就更令人心驚膽跳了。剛才儀深兄說的很客氣，統合論還沒有成熟就端出來了。我用更尖銳的方式來說，他根本不瞭解什麼是統合論就端出來了。因為統合論中，有一個國家內部的統合，另一個是地域的統合。提出統合論有一個很大的危險，如果以內部統合來說，要形成一個民主國家，如果陳水扁用國統綱領作為台灣未來指標時，就變成中國內部的統合，統一變成一個很重要的目標。我覺得陳水扁若將九二共識、一個中國原則和統合論銜接起來，台灣就沒有希望，台灣就變成中國內部的統合問題。所以我覺得他提出統合論是非常不聰明的，幸好他沒有承認九二共識。一個中國各自表述也是一個中國，雖然還沒有達到一個中國原則。我覺得這都是非常危險的，我們應該要比李登輝更往前走一步。我覺得我們有一個很大的失敗，李登輝是一步一步克服很多問題，他最初廢除戡亂，等於宣布內戰終止，從這裡衍生出一個中國兩個政治實體，然後又衍生出一個主權兩個治權的觀念，在世界上國家的主權和治權是合而為一的，但他硬將此分成兩半，就表示一個中國分成兩部分，往前進一步，就出現了「兩國論」。但為什麼要加上特殊二字，很明顯的是為了照顧國統綱領的層面，我覺得這是李登輝不夠進步的地方。我們獨派應該是從兩國論往前進一步，亦即一中一台，中國歸中國，台灣歸台灣的論述。但我們可以發現，這一年來陳水扁從兩國論退縮回來，在兩國論和九二共識中游移，變成要說陳水扁是獨派也不對，說他是泛統也不對，造成很大的模糊點。我覺得這是執政一年來，讓獨派人很困擾的問題，獨派的人在這方面，也不願意多用心思去思考，要如何往一個台灣的路線走，而不是往兩個中國的路線走。我覺得這一年來，不僅陳水扁在兩岸問題的決策上有其問題點，甚至我們獨派問題點也是非常大，因為我們沒有思考要如何走我們自己的路。

鄭先祐：

外交對國際而言，應該是講究實力原則。李登輝怎麼講都可以，只要你有實力，人家就會尊重你。口號都可以談，你要一個中國、兩個中國或三個中國也沒關係。

李永熾：

但是我覺得，除了實力之外，還包括意志力。如果接受九二共識、一個中國原則，把我們自己的意志力全部消失掉，以後三通、四流都會變成很正常的事情了，所以實力原則也是有它的範圍，內部所有國民意志力的集結也是很重要。

憲法問題與民主文化

陳儀深：

我記得民進黨的謝長廷主席曾經說，憲法一中不是問題，就是說以中華民國憲法來看，廈門和高雄是一個國家的兩個城市。我當時的批評是，說話的時機很壞，因為當時緊接著陳水扁所說「不排除台獨這個選項」，謝主席就說不排除統一，相互對照的意思是很不好的，是一種很大的改變。政治人物有追逐選票的共通性，如果社會繼續處於一種分歧狀態，要期待有理想、有堅持的政治人物出現，恐怕很困難，我覺得我們還是要誠實地面對憲法的問題。從某個角度來看謝長廷所說中華民國憲法其實就是一個中國，並沒有錯，看你說這句話的目的是什麼？如果是用來證成我們不要抗拒北京政府，我們就接受一個中國好了，我們當然堅決反對。但如果是用來指出「國王的新衣」現象，說明大家不敢面對這個問題，當有人要面對這個問題而主張確定領土範圍乃至制訂新憲時，就會被指責是要挑起族群問題、破壞政治安定，但這個問題不解決，還繼續會是一個動盪的根源。

台教會是一個社團，我們關心這些問題，除了面對執政黨之外，更重要的還是面對社會，我覺得台灣的社會、台灣人民的自我承擔是很重要的，而不是以為政黨輪替、某個人執政就「從此過著幸福快樂的日子」，這種心理其實早就應該要放棄。自我承擔包括一種文化的養成，即碰到天大的爭執，都可以理性討論、多數決。民主自由文化的生根，並不是一翻兩瞪眼馬上就可以處理主權的問題。用公民投票制度解決重大政策爭議，是馬上可以做也應該做，但是立法院到目前還沒有通過公投法，這是立法院的懈怠。在策略上，我覺得短期內立刻有效果的就是要求「正常化」，因為正常化自然就台灣化，包括以前戲院要唱國歌，現在兩廳院還要唱國歌嗎？有關這一類的中國殘留，如果大家都認為不必改、不必急著改，顯然還是很不正常的。所以一方面對於執政黨或統治者要求前後一貫，以及對於台灣前途比較負責任的的言行之外，我覺得我們在面對社會的時候，在策略上要加強這方面，而不是訴諸一種你死我活的鬥爭來解決問題。這點在台灣社會，尤其在媒體、晚上的call in節目所表現的來看，顯然還是非常缺乏這種文化，這才是令人擔心的地方。

鄭先祐：

內部的整合很重要，我非常同意。內部的整合，我覺得陳水扁政府，在這方面主張的力量太過薄弱，不僅在兩岸的問題，其實核四的問題也是一樣，我們看不出新政府站出來，非常勇敢地面對、宣導核四應該停下來。他躲在後面，不曉得在幹嘛？兩岸問題也是一樣，他似乎沒有主張。我覺得當一個政府的領導者，他應該要有主張，為了主張，雖敗猶榮。就算沒有辦法做那麼多，但是提出主張之後，他可以帶動風氣。他可以使用國家機器，但是他沒有這樣做。

綠色執政代表綠色主張？

林立：

民進黨是綠色執政，是不是在產業、能源與經貿政策上都實現了綠色主張？

鄭先祐：

「只寫口號或是關鍵詞，將沒有辦法得分」，這是我給學生的考試須知。同樣的口號或是名詞，不同的人可能會有不同的詮釋或是內涵。號稱綠色執政，其執政內涵不一定真的是能夠合乎綠色執政的原則。整體而言，新舊政府在經濟和環保上，並沒有明顯的差異。過去的舊政府時常喜歡說「雙贏」，或是「三贏」，或是說「兼顧」，新政府的閣揆同樣也說是要雙贏。然而，這些都只是口號。以我們的瞭解，有贏家然必有輸家，贏者的利益，必要有輸者來付出，沒有所謂都贏的。

分幾個方面來看，在產業政策部分，我們現在在產業上，仍然是所謂的高科技，或是矽島，或是資訊電子，或是所謂的生物技術，這些仍是口號、空中樓閣、無根的，有些更是違反綠色原則的產業，至少是不合乎綠色原則的產業。譬如：高科技，往往流於口號，欠缺界定。資訊電子，來自政府的補貼，以及污染的問題被隱瞞。生物科技更是無根的、空中花園的產業。其產業的價值被過度誇大，其所產生的問題，以及在全球市場上的風險，刻意的被忽略。對產業出走的問題，也是沿用過去根留台灣的口號。若是按綠色的主張，不適合台灣生態環境的產業，就應該要出走，不應該留在台灣卡位。我們要呼籲的應該是「果實回歸台灣」。根可以出走，因為根是吸收營養的，生產出來的果實，需要回流，而不是外流。假如我們根留台灣，生產的果實卻外流，這是在耗損台灣的資產。

在能源政策部分，同樣也是沿用過去舊政府的政策。核四的停建，看來只是政治的考量，而不是自然的淘汰，這也造成停建核四的困難。新政府官員對提出停建核四，口徑並不一致，而且明顯地並沒有運用國家機器盡力地宣導為何要停建核四。

經濟、能源、甚至是生態環保的政策上，承襲舊政府的大量開發策略，也可稱為「耗盡策略」。而且，在政務的人事上，同樣也是沿用舊政府的人事，或是與舊政府有同樣理念的人事。政務官的理念與過去相似，政策也是延續過去，仍然是以開發為主導的政策，如此的結果，經濟發展的表現，最多也只能如同舊政府時代。何況在過去開發主導的經濟，早已經超越台灣生態環境的承載量。已經耗損的環境狀態，當然難以承擔持續的發展，衰退終究是必然。

李永熾：

我覺得陳水扁一直拘泥於39％的得票率，其實不必拘泥這些東西。

鄭先祐：

39%是支持他的選民，一定要提出理想，才能爭取到中間選民。假如不提出你的主張，我想可能原來支持你的，都會流失掉。中間選民的改變有限，因為主張沒有提出來。人是朝向主張在生活，有主張才有生命的意義。其實大部分的人都需要有主張，所以當你給他主張時，其實會產生一種意義，意義會產生力量。但是我覺得陳水扁的執政，通常「以民意為依歸」，時常做民意調查，看大家在想什麼？他就往那個大家想的方向來走。我覺得這是屬於政客的想法，當了總統之後，應該要揭櫫政治的理想，應該要打破這個迷思。我們期待未來的民意要有理想，這方面陳水扁做得很差。因為很差，所以讓我們覺得台灣未來前途堪憂。他沒有提出一個強烈的理想、主張，我覺得這會造成國內政治、社會經濟各方面很大的問題，也是我最不滿的地方。

李憲榮：

阿扁政府本身確有應該檢討的地方。第一，上台後，阿扁政府太急於與在野勢力和解，反而不顧他的忠實支持者，明顯地表現在他就職後的在言論上和動作上，因此使在野勢力更加囂張，而他的支持者極感不悅。在這種情況下，在野勢力更敢批評政府，而阿扁的支者並未挺身而出，為阿扁出聲。

第二，在用人方面，阿扁政府受太多的羈絆，沒有跳脫舊政府用人的方式，當然並未做到「適才適用」的原則，新政府裏實際上充滿不是很適任的人員。這種情況不但沒有發揮新政府的力量，反而成為它的負擔和社會的批評，尤其成為在野攻擊的對象。

第三，新政府的立場往往不夠堅定，沒有堅持其競選時的承諾。一有反對的聲音就退縮，甚至全盤自我否定。政策的搖擺不定，當然不能創造良好的政績。

第四，阿扁總統一上台就有追求連任的心態，換言之，他有患得患失的心理，想爭取最多人對支持，帕得罪某些人或團體，以致於不敢放手而為，猶豫不決的情況到處可見，顯得缺乏魄力。

失業問題有多嚴重？

林立：

請問許教授，目前不景氣的原因，是因為國際性的景氣循環.，還是因為戒急用忍政策？而三通會帶來正面的效應，還是剛好適得其反？

許松根：

目前當然是非常不景氣，我們從幾個方面來看。失業率從三點多要往四走；幾個經濟單位對經濟成長率的預測都是調到四點多。最近的數據看起來，出口成長率下降，製造業的投資金額也不大。會造成這種情況的原因，當然有好幾方面，一個是本質問題。從純經濟的角度來看，事實上台灣這一、兩年正在面臨結構的變遷、產業轉換。轉換有部分是因為，這幾年我們在外匯的管制放鬆，台商開始做對外投資，因此造成很多的轉變。另外一方面是與國際有關，這一年當然美國是不景氣。美國的聯邦基本利率，去年到今年從6.5降到4，是相當大幅度的調降，顯示出美國的不景氣。美國的不景氣影響我們的出口。

此外，我會認為是因為中國的積極招商。中國從過去就一直對台商相當有興趣，提供種種優惠條件。這一、兩年他的優惠條件，有些實在是不近常理，雖然法律上有規定，例如若干年的減稅等等，但是為了吸引台商，法律規定可以不顧。他們這樣做，加速了台商到中國投資。

第三個層面，我會覺得是政黨輪替的關係。大家都瞭解，過去國民黨執政五十年，國民黨也經營企業，因此有滿多的親密黨友是業者。過去因為是國民黨執政，這些親密的黨友有很多的生意可做，也比較容易借到錢。但是因為政黨輪替之後，有些生意他們沒有辦法做，必須與大家公平的招標、競標。融資的部分也不像過去，譬如過去因為你是資政，本來不應該貸給你，可是還是貸了。還有一個傳說是，國民黨因為下台，所以他必須賣掉一些股票，因為他無法用這些股票，借那麼多錢，有些人認為這也是原因之一。

最後我會認為是扁政府的施政問題。新政府執政滿三個月時，澄社寫了一個「針貶」萬言書，財經的部分是我負責擬稿。我當時提了六個建議，譬如要先確定施政的理念，以及新政府需要一個專責的機構，負責財經政策的統合、協調與追蹤考核。我還建議，如果要沿用舊有的措施，要好好考慮是否真的有效果，譬如股票護盤、紓困問題等等。所以總結來看，目前的不景氣，要完全怪新政府，可能有點過份，因為整個大環境在變，政黨輪替的問題，也是大家一起參與造成的現象。我們當一名學者總是比較理想，很多人支持陳水扁選總統，是希望他會給我們一個不一樣的做法，給我們一個不一樣的未來。

目前看來，專責機構部分，我側面的瞭解是有兩個管道在做這方面的事，一個是經建會，另外一個就是行政院內部，行政院賴英照副院長最近延聘了中研院經濟所的所長胡勝正為政務委員。換句話說，有經建會這樣一個專責的機構，又在院裡面有賴副院長、胡勝正等專家，這部分可以比較改善。經建會這部分我比較確定，但是在行政院的體系裡，到底有沒有一個team專職負責，我就不知道。我前陣子，看了一份雜誌，不知道是真是假，說胡政務委員在那裡沒有什麼事情做，滿可惜的。沿用舊有的措施部分，護盤的部分已經沒有做，這是滿好的現象。抒困的部分還在沿用，我覺得到底被抒困的對象，要符合何種標準才要繼續抒困，這些都要考量。

在施政理念部分，我不覺得新政府有遵照陳水扁競選的承諾，是一個「小而美」的政府，目前看起來還是滿大的，有沒有很追求美，剛剛從環境的綠色執政來觀察，好像還有待加強。我覺得整個財經結構上有一些問題，如果陳水扁在任內，不要管要不要連任，應該去思考如何為台灣建立一些制度，對未來整個發展是有幫助的。例如現在炒得很熱的金融機構的再造，距離現在還有三年的時間，這部分如果能夠完成，台灣就脫離變成日本那種病態的現象，這些都是要考量的。

失業率的部分，在我看來，失業率3％或4％是一回事，歐美國家的失業率也都滿高的，但是關鍵在於，即使在經濟上是一個正常的現象，但它是一個社會問題，我們必須從社會福利來考量。我們現有針對失業的福利政策，是對的嗎？是好的嗎？在我看來，很多是抄歐美的。反正就是你失業，我給你錢，沒有考慮到尊嚴的問題，這些都需要去思考。

林立：

目前的失業率算不算很嚴重，這是不是一個結構問題？還有非外移不可嗎？這是一個很自然的事情嗎？

許松根：

目前我們還缺少台灣自然失業率的資料。失業率的產生，主要是因為有一些人在求職，有一些人離職換工作，在換工作的中間，社會上永遠有一批人是處在失業狀態，而且是自願的失業，這稱為自然失業率。以美國為例，在80年代自然失業率是4%，雷根時代則為6%。現在我們的三點多中，到底有多少是自然失業率，這部分可能要釐清。但是我自直覺的研判是，失業率三點多，我們自然失業率應該是遠低於此。我曾經請教過有關專家，台灣自然失業率二點多應該跑不掉，真正失業率大約是一點多。

應追求「小而美」的價值

鄭先祐：

我認為社會應該要充分就業，台灣的失業率究竟是多少？我打問號，因為台灣失業率統計並不是那麼正確。新政府如果標榜綠色執政，譬如以能源來看，能夠將現在大型的發電廠，轉變為再生能源。再生能源有一個特質就是小型的，小型就要多個，可以提高就業率，讓原來只要少數幾個人的大廠，變成數十倍、上百倍的人來經營同樣的發電量。過去舊政府時代採取資本密集的經濟發展模式，來提高競爭力。提高競爭力，往往都是以降低人的薪資或降低環境品質的標準等方式，壓低成本來提高競爭力。但是這種方式，已經無法跟中國或東南亞對抗，因為他們還有很多資源可以揮霍，但是台灣過去一直到現在已經揮霍得差不多了。在這種情況下，其實我們應該要轉型，轉成為分散式，以智慧為本的，資本分散的經濟發展模式，這樣可以讓就業人口增加，對環境也會比較友善。

此外，不要一直想要加入WTO，其實WTO以生態環保的觀點來看，很有問題。WTO會促進全球性的耗損，他講究的是競爭力，在生產成本最低的情形下生產東西。而生產成本最低的地方，往往是靠人為的方式，比如壓低薪資、壓低環境品質標準。這會造成全球性環境的耗損，對整個受薪階級的福利以及環境狀態反而是有害的。所以我們應該要作智慧轉型，叫做「智價革命」，意即不要再依賴過去耗損環境、壓低工資來賺錢，應該提昇智慧價值的方式來發展經濟。這應該可以解決失業率的問題，同時也可以讓台灣在世界潮流中，能夠再創第二個可能的發展途徑。走過去的路線是死胡同，對台灣而言是沒有前途的。

陳儀深：

剛才所提的「小而美」其實是指一種觀念的改變，就以台灣的發展階段，相對於大陸目前而言，當然是有很大的不同。就像二十年前台灣的成長率，與今日不能相提並論。所以現在談知識經濟，應注意先佑兄所提的分散化、在地化，包括電廠問題，前幾天新竹科學園區才又停電，還有「南電北送」等等，都是過去的舊思維。再生能源、分散化、在地化，才是符合小而美的方向。如果一心嚮往經濟成長率、國民所得，都要追求大、快、炒短線，目前中國大陸當然有很大的誘因。例如上海熱，一定與非經濟的因素有關。

政府政策要如何引導正確的方向，這恐怕不只是文建會或者是教育部的問題而已，而是在整個施政背後的價值、基礎的轉變。如果以民進黨或陳水扁所能扮演的角色，應該要被寄予更多的期待，因為國民黨可能要承擔更多舊的包袱和思維。以民進黨或陳水扁而言，因為上任才滿一年，所以有很多的機會，還在整頓之中。

人事的安排，從過去一年來看，還是不太敢大開大閤。所用的人比如說教育部長，我們很多社團的朋友都很不滿意。所謂的好不好，其實還是跟能不能符合競選的承諾，能不能實踐黨的政綱政策方向有關。光從這點來衡量，就有值得批評的地方。所以除了比較抽象的部份外，人事的佈局安排上，新政府恐怕還是膽子小了一點。有一個比喻說，一輛可以開到時速一百二十公里的車，陳總統實際上只有開四十公里而已，不太敢把這部車開足馬力。所以新政府的引擎是不是已經熱了一年，膽子可以再放大一點。

漢語拼音反映大陸型思考

林立：

民進黨這個本土政黨上台，大家可能一直在期待，當然也有人擔心會不會走本土主體意識的教育路線，李永熾老師你覺得，這一年來新政府表現如何？有沒有激起統獨勢力在文化上的拉扯？

李永熾：

大家談到所謂舊思維、新思維的問題，我覺得談思維問題，文化是一個非常重要的層面。所謂的中國思維和台灣思維，我們第一個要考量的是，台灣與大陸的相同和相異之處。很明顯的，中國是一個大陸型社會，所以他的思考模式，會與我們有很大的不同。從位置、風土的不同，思考就會有很大的不同點。過去在中國國民黨的統治之下，都以大陸型的思考運用在台灣之上，例如憲法的結構。台灣的憲法結構，是否應該有自己特殊的方式，這也是值得我們思考的問題。如果憲法不是基於台灣人民的文化體系建構而成，而是根據中國文化體系建構而成，憲政體系本身就有很大的問題，因為不符合我們的需要，與我們相距非常遠。未了解雙方的差異，往往會很自然的使用大陸型的思考方式，來考慮海島型的事物。

長期教育的結果，造成我們很多院士，看起來好像很了不起，但他們的思考模式完完全全就是大陸型的思考。以拼音問題為例，如果我們對台灣的歷史風土有所瞭解，我們會發現長老教會系統的拼音方式，已經行之多年。通用拼音是在台灣海島族群關係上建構起來的，我們為什麼要去用中國以五族方式建構的漢語拼音。如果改用漢語拼音，很明顯就把台灣歸併到中國的體系，這完全是大陸的思考模式運用在台灣之上。如果陳水扁很清楚台灣的海島文化，他怎麼會用一個以大陸型思考方式的曾志朗作教育部長？瞭解台灣文化，並不是要拒絕與其他文化的溝通與來往，但他們一下子馬上把通用拼音與漢語拼音作一個奇怪的區隔，認為使用通用拼音就不能與世界掛勾，用漢語拼音就能與世界掛勾，我不曉得這是何種思考方式？這種非常淺陋的思考方式，居然會出自於我們的教育部長。這表示五十年來中國的思考模式，一直支配台灣。

我認為只有瞭解自己的風土文化，更容易吸納外來的文化，形成新的文化體系。這一年來，尤其在教育方面很失敗，我們連文化體系都沒有建構，就隨著別人起舞。文化體系當然非一蹴可及，但是在態度上、心態上要如何去自我建構是很重要的。

奇怪的「毀黨、造黨」

陳儀深：

這幾天民進黨也在積極地開會研商，要如何面對年底選舉後聯合政府的問題。我很驚訝，看到有些民進黨的學者，不是建議大聯合政府，就是要毀黨、造黨，也就是說解散民進黨，我覺得大有問題。對於大聯合政府，我要問，台灣現在有到那樣的危機時刻嗎？有必要組成席次超過七、八十百分比的大聯合政府？會有大聯合政府的思考，很顯然是把權力的分享當做萬靈丹，以為讓大家共同執政，就不會亂了，車子就會開得很平順。台灣的問題是不是只有權力分享的問題？之前所提的如共識的缺乏，或者一碰到憲政體制的改革，統獨的紛爭就會跑出來，因此不是分享閣員的席位就可以解決。要分享，只要達成百分之五、六十的席次聯合，即最小獲勝聯盟就可以了。至於毀黨、造黨，更是自我解消。提這個主張的人，還是對民進黨的台獨黨綱、過去的烙印，認為是包袱，必須要拋掉，民進黨才會一飛沖天，我認為這也是幻想。民進黨會有今天的成長，其實應該要感謝以前有那樣的黨綱、黨章，以前有那樣的支持者，才會有今天的執政機會。所以我倒是贊成林濁水立委不久前所寫的一篇〈新中間路線激化統獨、族群對立〉的文章，他認為模糊化的結果，國民黨或是親民黨並不感謝陳水扁，反而鼓勵了急統派，另外有些民進黨的支持者也因而走向另一種極端化。

對於選舉時的邏輯，剛才先佑兄也有提到，選舉時不斷地民調，以便迎合多數選民的脾胃，可以理解。但是平時執政不應如此，我也贊成先佑兄所言，政客比較斤斤於民調，只求順應民意，是比較政客型的思考，政治家則應該會去改變民意。我們對民進黨成長至今日的觀察就是，他能堅持若干理想，才能以小搏大，才有今日相對的成功。今天如果要把理想忘失，我覺得是本末倒置。比較正常的發展方向是，民進黨年底選後預料不會太好也不會太差，不論是黨對黨的談判，或是與國民黨部分立委合作，都是選後可預料的發展可能性。只要保持這種結盟的可能性，在既有的憲政體制下即可運作，不必預先對民進黨過去的承諾，政綱政策的理想，以為是執政的包袱，我覺得這樣的思考方式，會使民進黨進退失據，恐怕會落入像日本社會黨不幸的處境。

李永熾：

我覺得民進黨內部都還沒有成長，就開始有「毀黨」的問題出現，這是很奇怪的想法。在執政過程中應該把黨的理想、政策實踐之後，再談其他。但這些都還沒有做到，就陷入權力的角逐或權力的腐化，這是滿可怕的作法。

鄭先祐：

我們在反核的行動過程中，常常遇到中小學的老師，他們常常反應中小學課本中，有許多與現況不符的情形。我認為教科書中不僅是核電問題，還有國家認同等問題，有相當多是需要修改的。台教會曾經做過中、小學教科書的體檢，我覺得新政府上台後，在這方面應該可以作一些努力。我還是要強調，國家的最高領導者一定要提出理想，不一定要改造民意，但是至少他要提出理想爭取民意。中間選民佔大多數，理想的提出可以爭取到不少中間選民的支持。在政策、體制、教育及文化上，應該要作很好的轉變，這對於未來的執政者都是一個有長遠影響的方向。作為一個總統，應該有責任作一些理想性的努力。