「李總統訪美與民進黨初選座談會」
時間︰六月十五日下午三時三十
地點︰全民衛視
主辦單位︰台灣時報、台灣教授協會合辦
主持人︰林忠正
出席人︰陳少廷 許慶雄 陳儀深
（郭碧純、林靜君記錄整理）
最近台灣政治方面有兩件大事，一是李登輝總統成功訪美，
一是民進黨完成總統選舉提名初選。台灣開拓國際空間的努力，已經收到成果，
李總統訪美就是最好的指標，
而民進黨完成總統提名初選，也是台灣民主發展的一項指標。究竟這兩件事情有什麼影響？
本報特與台灣教授協會合辦座談會，做深入剖析。
林忠正︰今天我們要討論的主題有兩個，一個是李總統訪美的
問題，另外一個是民進黨初選的問題。首先我們要請
教陳教授對李總統訪問美國的看法如何？
陳少廷︰對李個人來說，是很大的勝利，將不可能的夢想，變
成美夢成真，對台灣來說，這是歷史性的意義，他能
順利訪美，就是向國際宣示台灣不是國際的孤兒，他
把不可能的事情變成可能了，這是今後台美關係的一
個開端。
林忠正︰陳教授說這是台美關係的一個良好開始，那是不是說
比較樂觀的講法是，以後政府官員都能成行？
陳少廷︰當然囉﹗這已經形成了。不管他是用什麼身份去美國，
實際上除了我們自己承認他是中華民國的總統之外，
美國國會議員或是康大校方，都稱呼他是台灣總統，
既然是個總統，就代表一個國家。其象徵意義是，雖
不是正式訪問，但美國人知道有台灣國家的存在，這
個國家長期在國際社會無法出頭天，是因為中共壓抑
的關係，現在交通部長劉兆玄也在美國訪問，美國國
會也通過六十三號法案，支持台灣加入聯合國；嚴格
說來，台獨可以做，不可以說，這次李訪美，他沒說
，但他是這麼做。因此，台灣人和民進黨不得不肯定
他的外交成果。
林忠正︰李登輝在美國訪問，北京政府一再提出要進行報復，
你認為北京與美國外交變化會有什麼影響嗎？
陳少廷︰李訪美對中共是項大挫折，中共嘴巴上說要怎樣怎樣，
事實上話說的很多，但做不到，中國和美國關係若不
能互相忍讓，對兩國都是不利的，為了台灣問題美國
知道中國霸權主義這麼做，是很沒道理的，柯林頓也
知道一個超級強國，堂堂外交政策怎可讓中共來指揮
呢？我認為中共的報復很有限。
陳少廷︰我想兩者都有，台灣的民主價值和經濟貿易的交易都
可以說是民意走向。但從大戰略來看，當然美中在蘇
聯解體後，聯華抗俄的功能已不存在，但要知道的，
國際大國的依賴關係還是存在的，美國還是不能忽視
中國的存在，未來在核子武器、飛彈的管制，還是要
依賴中國的合作，國際情勢還是有所謂的恐怖平衡存
在，我們不要以為李登輝訪美就表示美國支持台灣，
台灣必須重新思考一個策略，運用現有籌碼去拓展外
交關係，對國際環境也要有客觀的評估。
林忠正︰我們再把角度調回到國內來，李登輝訪美之後，國內
有不同的看法，而最重要的是，尤其是中共媒體大力
抨擊，說李搞台獨，因此就有人說兩岸關係西日倒退
；是否如此， 這方面請許慶雄教授來做個評論。
許慶雄︰我最大的感覺是國內媒體的看法和國外媒體很不一樣
。國際社會認為台灣已跨出一步，可以和中共對抗；
台灣和中國已變成兩個國家的關係，台灣要爭取自己
的國際地位，外國是這麼看李登輝的訪問。但國內媒
體報導重心，都永放中華民國在台灣還繼續活得還不
錯，中華民國在台灣的建設成就等等，報導重心放在
國民黨強調的中華民國體制還活的不錯，未滅亡，另
一方面則報導李訪美是否刺激中共，對台灣不利等等
，這和國際報導很不一樣。從這可理解台灣問題最重
要，困擾的是來自台灣內部。
林忠正︰對於兩岸關係發展，中國北京政府一方面批評李登輝
，一方面又說要繼續交流，許教授如何解說這一點﹗
許慶雄︰李登輝要訪美之前，和他要回來之前，就提到台灣和
中國、美國的關係，是以台灣為重心，發展雙邊關係
，而不是三角關係，所以說台灣是主權獨立國家，已
經很明確界定。但李登輝回來之後，感覺到國內奇特
的氣氛，部份人士擔心美中關係的緊張，叫他不要太
刺激中共，這造成他的心壓力和恐慌。但事實上這是
互動關係，台灣人民對台灣沒有信心，台灣內部對台
灣外交關係，或是台灣外爭取國際空間沒有信心或不
支持的話，就會造成李登輝的遲疑，所以我認為，不
管是媒體反應或是人民反應，都應該認識清楚，不能
受到長期體制不正常的影響，否則對台灣前途就不利。
林忠正︰國民黨內部，尤其是非主流把李訪美當做選總統的造
勢活動，你認為這對國民黨內部，或是總統提名是否
有影響？
許慶雄︰一般認為李訪美後，提高他的聲望和氣勢，但我的看
法並不一樣。我認為北京或是主張要求統一者，會很
緊張。我認為支持李登輝主要來自以台灣為中心，為
主體的人，也就是說來自主張台獨者對他的肯定。但
這些人到選舉時是不是會投票給他呢？我認為不會，
因為他做得還不夠，我們會投票給更努力、堅持爭取
台灣國際地位的候選人，李聲勢的提高，反而對他長
期的支持者，如企業界，或主張和中國交流者，是不
利的。原本支持李登輝者可能會緊張，可能會導致崩
盤，我對其選票並不樂觀。
林忠正︰所以你認為主要對林洋港較有利？
許慶雄︰對受到國民黨長期政治思想灌輸者，會認為這樣很不
利，所以可能會支持林洋港或是和中國保持關係的人
；比較不會支持爭取國際地位的人。李登輝唯一的辦
法，就是公開媒體辯論，讓人民肯定他走的路線，如
果他讓小道消息傳播下去，他會崩盤。
林忠正︰對李登輝的訪美，許教授認為可能對國民黨或其用部
支持者，會有較負面的影響，陳儀深教授不知看法如
何？
陳儀深︰許教授這樣的講法，可能是比較樂觀的想法。主要看
李登輝自己如何解讀這件事；如果他自己認為不統不
獨，或是說中華民國在台灣，比較有賣點的話這樣他
也是執迷不悟，從大方向來講，支持李登輝，是因為
他好運，他這時候當台灣人的總統，前往美國訪問，
無論國號叫什麼，他是個總統，這點陳少廷教授剛也
提過，所以他可以收割很多東西。
本來事前黨政軍退出三台聯盟有考慮要不要在李
訪美這件事大炒一下，但討論後認為還是不要，以免
焦點模糊掉。如果說要去抗議媒體改革的問題，但呈
現的是和統派隊伍站在一起，會引起不必要的誤解，
這突顯一個尷尬的處境，似乎連民進黨的領導者，也
不得不去肯定李的作為。因為，從李目前站的位置來
看，必定會有這樣的效果出來，但如果說，他引尚書
說「民之所欲，長在我心」，就大大誇獎他，這也是
不對的，這在未來總統初選或選舉時，都必須加以解
構。
我認為檢討李登輝訪美這件事情，大方向是加以
肯定的，基本上他肯定台灣這個主體，台灣和中國的
關係是一台一中的情狀。他用學術外交或私人溫馨回
母校動作，我們可以肯定和鼓勵，但他過去和現在所
處的環境，他仍然無法解決，我們要一樣一樣的來解
構。另外，我們也要藉此機會肯定「保護台灣主權聯
盟」的努力。
陳少廷︰康乃爾大學政治學教授李安友就說台灣真是個不可思
議的國家，台灣明明是個獨立國家，但很奇怪，台灣
政府卻不承認自己是獨立國家，硬要說是中國的一部
分，這是很有趣的事情。另外，艾特曼議員在向李登
輝敬酒時，就說成「中華民國人民共和國在台灣的總
統」，大家都嚇一跳，這是一個很尷尬的問題，雖然
我肯定李登輝訪美行，但我最不滿的是，李在演講時
，短短三十分鐘內提了中華民國在台灣十六、七次，
讓美國人不了解這到底是一個怎樣的國家？這令人很
遺憾。
陳儀深︰李登輝訪美時民進黨同時進行黨內初選，李登輝在美
國時的言論可以和民進黨總統候選人政見做一對照，
像李登輝日前說中共的打壓不像是中國人對中國人的
作法，事實上彭明敏以前寫的書上對「中國人」的定
義有很清楚的解釋。
民進黨的常用初選應從兩階段去看，和國民黨、
新黨比較民進黨具有很大的民主意識，民進黨本身是
派系聯盟，不是某個人可以由上而下決定事情，此次
初選即使有一些不理想的派系一時獲勝，也難逃黨員
投票的糾正。
第二階段初選應該不只是選舉投票，應該利用此
機會同時進行黨務改革，將黨內大問題一併解決，利
用投票登記制吸收黨員，稀釋現在派系山頭惡質化現
象，而且黨中央與候選人合作開拓票源，對民進黨的
體質產生改變的可能。
林忠正︰對民進黨初選派系運作陳教授你有什麼看法？
陳少廷︰民進黨初選所代表的是台灣人的事，台灣人的黨如果
無法茁壯台灣，台灣就沒有希望，但民進黨的公職人
員在體制內改革，權力的誘惑會產生種種弊端，如認
為不選就會失去改革的機會，買票、賄選的消息也時
有所聞，這次不分區有一些理想的人選沒有上榜，即
是一例，民進黨面臨黨務改革問題，幹部評鑑該取消
，派系領導人不能輕忽台灣知識份子的骨氣，人民的
覺醒、時代的進步使改革更有可能。
總統選舉民進黨會不會贏關係台灣政治體質是否
進入新時代，民進黨總統輸了三黨會同流合污。
林忠正︰初選加入幹部評鑑產生人頭黨員、口袋黨員弊端，而
現公職人員裁判兼球員為求自保變成惡質的遊戲規則
，民進黨應擴大黨員民意不能只是相信少數精英，如
果民進黨演變成樁腳政治，那和國民黨有什麼不同？
許慶雄︰民進黨領導人的觀念令人擔憂，他們進入體制內後思
考被同化，開始忽視體制外的力量，將來這種方式繼
續下去，以後誰來改變體制？如果體制銓後政黨輪流
執政是很正常的事，但現在體制還不健全，我們需要
的是改革體制的政黨，民進黨漸漸令人擔心失去改革
理想。
林忠正︰好，我們現在開放Call in，歡迎民眾來電表達你的
看法。
民眾問︰民進黨這次初選可說是令人不滿意但可接受，剛才教
授也說到在各黨比較之下，民進黨還是比較民主，輪
流讓反對黨執政，對國家有利，我呼籲大家為了國家
的前途一起打拚。
陳儀深答︰前年台南市長選舉時，施明德曾說選後要進行黨籍
總檢，口袋黨員的存在是事實，不過有人短暫的勝利
，將來終究會付出代價。
民眾︰關於民進黨總統候選人我支持彭明敏，彭明敏早期在
民主運動是「舉頭旗」的人，如果他落選，會有很多
人傷心。